scenic 1.9 DCI et remorquage

scenic 1.9 DCI et remorquage

Posté le 22 août, 2007 - 11:25
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Bonjour,

Avec un Scenic 1.9 DCI :
poids à vide scénic : 1,290 kg
poids total roulant du scénic : 2,800 kg

Je désire acheter un NEPTUNE 520 (moteur Mercury 90CV) et sa remorque (cassante).
Les seules infos que j'ai sont un poids total remorque plus bateau de 1 tonne, et PTAC de 1490 Kg (de qui ? de la remorque j'imagine ?).

Et tout cela serait pour une mise à l'eau (fréquente en saison estivale) au port de Hyères ou aux alentours.

Je suis à côté de la plaque, ou c'est jouable ?

Merci de vos avis et retours d'expériences.

Cordialement,

Fred.

41 commentaire(s)
  • barbe bleu
    barbe bleu
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    Le 22 août, 2007 - 11:59

    salut :)

    déja il faut passer le pemis (pour la remorque)

    car le ptac(1490) de la remorque dépasse le poid à vide(1290) de la voiture

  • Bouzuk
    Bouzuk
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    Messages : 50
    Le 22 août, 2007 - 12:22

    Bonjour,
    voilà à toi de jouer :lol:
    http://www.code-route.com/remorque.htm
    bon courage

  • Bouzuk
    Bouzuk
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    Aspirant
    Inscription : 19/10/2003
    Messages : 50
    Le 22 août, 2007 - 12:25

    De plus j'ai le mm scenic que toi et je tire un antares de 5,50M avec un 55cv yam donc environ le mm poids et pas de problème pour tracter, par contre si tu dois mettre à l'eau régulierement je te conseil d'acheter un treuil electrique :wink:

  • lepiaf37
    lepiaf37
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    Enseigne de vaisseau
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    Messages : 17
    Le 22 août, 2007 - 12:26

    non ,il faut changer de véhicule car il va dépasser le poids total roulant autorisé pour le Scénic et cela n'est pas autorisé !et passer le permis E car il y a peu de véhicules qui permettent de tracter 1490 kg sans ce permis ! voir aucun
    Avec une remorque de 1400 kg tu trouves mais pas avec 1490 kg !car en plus le poids totalisé par la remorque en charge plus le véhicule chargé (ou non voir ptc de la carte grise)ne doit pas dépasser 3500 kg
    Avec une remorque aux alentour de 1400 kg certain break 1500 kg a vide ,2t en charge et ptra > à 3500 kg . peuvent convenir et certains petit 4x4 comme l'Xtrail mais tu ne peux quasiment jamais dépasser 1400 a 1450 kg sans le permis E
    Si tu n'as pas besoin d'une remorque qui affiche 1490 kg en charge ,tu en prends une plus légère et tu evites les problèmes de permis et de vehicule ,car 1490 kg pour un 5.5 m c'est je pense surdimensionné .Une 1100 kg (c'est ce que j'avais sur mon antares 5.5 0 avec 50 cv honda et c'etait tres bien .
    ,

  • fddkdr
    fddkdr
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    Matelot
    Inscription : 22/08/2007
    Messages : 9
    Le 22 août, 2007 - 13:07

    Bonjour à tous,

    Merci à tous pour vos réponses et précisions.
    Et merci pour le lien, très instructif 8O

    Effectivement, c'est bien ce qui me semblait : cela ne passe pas.
    Curieux que le vendeur ait pris une PTAC 1490 kg pour un bateau de cette taille.
    Dommage.

    Bon ... pour le permis ... bof ...
    Une remoque d'occasion de PTAC 1100 à 1200 Kg coûte dans les combien à votre avis ?

    Enfin, si je dois acheter une remorque, je vais peut-être voir pour un autre bateau aussi ... ou pour du "port à sec" et donc la remorque n'est plus une obligation ... à voir ...

    L'un de vous pratique t-il le "port à sec" ?
    Si l'on veut sortir un bateau de cette catégorie presque tous les week-end estivaux (8 à 12 sorties par an), cela revient cher ou pas ?
    Y a t-il des inconvénents majeurs ?

    Merci encore,

    Cordialement,

    Fred.

  • lepiaf37
    lepiaf37
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    Enseigne de vaisseau
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    Messages : 17
    Le 22 août, 2007 - 15:13

    Le prix des mise a l'eau est très variable en fonction du port ,donc pas facile de te donner un prix ,par contre si il n'est a l'eau que les week end ,pas besoin d'antifouling ,un bon rinçage suffit ,donc économie de temps et d'argent non négligeable !

  • mart06
    mart06
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    Messages : 59
    Le 22 août, 2007 - 16:43

    port a sec pas d'antifouling aussi mais pas de rincage de coque ,rincage du pont possible.
    a coté de chez moi il y a un port a sec (port inland à mandelieu)
    il y a la queue pour mettre le bateau a l'eau et il y a aussi la queue pour le mettre au sec,i il faut respecter les horaires ,içi pour une 5.70m c'est 1500€ par an
    mon boat est sur remorque chez moi quand je sort la journée je le descend et le remonte le soir (le plus dure est de le remonter sur la remorque ça fait les muscles!)sinon quand je le sort pour plusieurs jours je prend une place au port pour un nuit ou deux ou plus(15€ la journée de 16h à 16h)il y a touours des places dispos

  • ao mahoru
    ao mahoru
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    Amiral
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    Le 22 août, 2007 - 17:34

    Grosse erreur, certe il doit passer le permis mais il peut tracter avec son scénic :
    30% de plus que le poids du véhicule avec un disque 65 km/h affiché à l'arrière de la remorque et donc pas dépasser cette vitesse et ne pas prendre les autoroutes
    il peux aussi dépasser de 50 % le poids du scénic et mettre un disque 45 km/h à l'arrière : ceci est reservé au petite distance.

    Alors avant de lui dire de changer de véhicule comme certain, lisez le code.

    De plus tu peux trouvez plein de véhicule pesant plus de 1,5 t et pouvant tracter ton ensemble sans permis E.

    Celui qui a raconté des conneries comme d'hab, merci à lui.

    Cédric Modérateur

  • rudy83
    rudy83
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    Le 22 août, 2007 - 17:40

    salut ao mahoru,

    as tu un lien particulier à nous donner pour retrouver les infos claires, nettes et précises en ce qui concerne le tractagedes remorques ?

    Je te dit ça car dans mon entourage il y a également une polémique sur les poids autorisés ou non ...

  • ao mahoru
    ao mahoru
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    Amiral
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    Le 22 août, 2007 - 17:49

    Ecoute j'ai ceci dans les documents que j'avais quand j'ai passé le permis E(B) mais tu dois trouver des infos sur le code Rousseau et sur le site du ministère des transports.

  • mart06
    mart06
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    Le 22 août, 2007 - 18:04

    http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2845.xhtml
    concernant les limitations de vitesse je n'en sais rien!
    si le patc de la remorque est superieur au pv du vehicule tracteur =permisE
    si la somme des ptac de l'ensemble est superieur a 3500kg = permis E
    ce qui veut dire que si le ptac de la remorque est inferieur au pv de la voiture pas de permis E
    moralité
    pour tracter lourd sans permis E il faut une grosse et lourde voiture sans depasser un poid total de 3500kg

  • V.D.
    V.D.
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    Messages : 111
    Le 22 août, 2007 - 18:21

    rudy83 a écrit :

    salut ao mahoru,

    as tu un lien particulier à nous donner pour retrouver les infos claires, nettes et précises en ce qui concerne le tractagedes remorques ?

    Je te dit ça car dans mon entourage il y a également une polémique sur les poids autorisés ou non ...

    en bas de ce lien c'est clair et net!

    http://www.code-route.com/remorque.htm

  • ao mahoru
    ao mahoru
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    Le 22 août, 2007 - 18:25

    Très bien vincent, d'ailleurs pourrais-tu nous creer un topic avec ce doc là et le mettre en post-it. merci mon grand :lol:

  • Bouzuk
    Bouzuk
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    Le 22 août, 2007 - 18:40

    En somme si j'ai bien tout compris, je ne peux avec mon scenic tracter la remorque à fddkdr ,mais si il n'y a rien sur la remorque ou un zodiac de 300KG, le ptac n'est pas dépassé :?:
    D'ou la grande question ," es ce le poids réel, c'est à dire sur la balance qui compte ou pas"

  • oyster
    oyster
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    Le 22 août, 2007 - 18:45

    Bonjour; j ai eu un scenic pouvant tracter 1300 kg ;l 'embrayage m ayant laché a 65000 kms sous garantie ;je suis sceptique pour ce véhicule quant a la traction oYSTER.

  • ao mahoru
    ao mahoru
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    Amiral
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    Le 22 août, 2007 - 18:52

    Là on rentre dans la non fiabilité de la gamme renault et mieux vos aller aborder ce sujet sur un forum auto type FA.

  • GOULIEN
    GOULIEN
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    Moussaillon
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    Le 22 août, 2007 - 19:10

    Ce n'est pas le poids réel qui compte mais bien le PTAC sur la carte grise de la remorque.

    Moi ma remorque à un PTAC de 860 Kg et mon bateau + mon moteur ne font pas plus de 550 Kg.

    Mais je suis d'accord avec vous c'est pas très clair...

    @+

    Goulien.

  • lepiaf37
    lepiaf37
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    Enseigne de vaisseau
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    Messages : 17
    Le 22 août, 2007 - 19:32

    Bouzuk a écrit :

    En somme si j'ai bien tout compris, je ne peux avec mon scénic tracter la remorque à fddkdr ,mais si il n'y a rien sur la remorque ou un zodiac de 300KG, le ptac n'est pas dépassé :?:
    D'ou la grande question ," es ce le poids réel, c'est à dire sur la balance qui compte ou pas"

    C'est tout à fait clair !
    Malheureusement non ce n'est pas le poids sur la bascule , pour la maréchaussée ,ce sont les poids indiqués sur les carte grises qui font force de loi !ils additionnent et c'est tout !

  • Cruise
    Cruise
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    Major
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    Messages : 19
    Le 22 août, 2007 - 20:26

    Bonsoir à tous,

    Oui, c'est le cas général, mais les autorités routières ont le droit de peser l'ensemble, ne l'oublions pas, c'est arrivé cet été et des attelages caravanes entre autres ont été interdits de circulation sur le champ...

    Simple :

    PTR (Poids Total Roulant) = Poids total véhicule en charge + remorque en charge
    PTAC (Poids Total Autorisé en Charge) = Poids maximum véhicule (en charge !) ou remorque (en charge !)
    La remorque "tractable" peut avoir le poids maximum suivant :
    PTR - PTAC (véhicule tracteur)

    A nous de le vérifier, pas évident je sais :wink:

    Mais si "on nous pèse" sur la route... c'est impossibilité de rouler si dépassement ! :?

  • fddkdr
    fddkdr
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    Matelot
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    Le 22 août, 2007 - 22:38

    Bonsoir à tous, et merci pour toutes ces réponses ...

    Et bien le code de la route semble clair, au départ.
    La formule est PTRA - PTAC = poids maxi tractable
    (dixit le lien donné)
    Et ici, il n'est en aucun cas spécifié que ce "poids maxi tractable" soit le PTAC de la remorque.

    Par contre, plus bas, malheureusement, il est dit :
    "que le poids total autorisé en charge (PTAC) de la remorque soit inférieur ou égal au poids à vide du véhicule tracteur"

    Et là, c'est la cata...

    Dans mon cas donc, le poids REEL de la remorque + bateau est très inférieur au "PTRA - PTAC" du véhicule, et aussi au PTAC de la remorque.
    Logiquement (techniquement), je devrais avoir le droit de rouler avec.

    Mais pour simplifier le travail de la maréchaussée, bien sûr, encore une fois, c'est nous qui trinquons.
    Inadmissible.

    Lorsqu'il y a doute, c'est à dire poids réel de l'ensemble bateau + remorque inférieur au PTRA - PTAC véhicule, avec PTAC remorque > PTRA - PTAC (ce qui ne doit pas être la majorité des cas), mais que le "tracteur" affirme son bon droit, si la marechaussée doute d'après un "constat visuel", alors, il devrait y avoir controle par pesée.

    Cordialement,

    Fred.

  • greg 74
    greg 74
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    Le 23 août, 2007 - 10:16

    salut

    regarde bien le tableau avec ton scenic il y a un probleme.

    ton poids a vide 1290kg est superieur au ptac 1490kg de ta remorque : donc deja tu ne remplis pas la premiere close.

    *** attention ce n est pas : ou mais et , il te faut obligatoirementt remplir les 2 conditions de la 2e partie du tableau.

    il te faut le premis e ou bien trouver une remorque dont le ptac est inferieur au poids a vide de ton scenic .

    en resume pour tracter avec le b:

    le maxi en ptac de remorque que tu puisses prendre est 1290kg

    et bien entendu il faudra aussi que ton ptac de scenic (que nous n avons pas) additionne au ptac de ta remorque ne depasse pas 3500kg

    cqfd!!!!

    nb :sachant que ta remorque doit supporter ton bateau.

    apres cela 5 avis perso :

    *certes le permis il faut payer , mais a combien estimez vous la valeur de la vie des autres , un petit retour a l auto ecole cela ne fait pas de mal (je viens de repasser par la suite a un probleme de legislation) , evitez moi le je n ai pas le temps : il faut suffit de trouver une auto-ecole avec des horaires souples (la mienne me prenait le matin a 6h et le soir apres 19h , et le code quend je voulais dans ses locaux) , c est pas drole mais quand on veut on peut

    *ne jamais se fier a la masse donner par le constructeur bateau il sont toujours en dessous de la masse reelle

    *je prefere toujours avoir une remorque dont le ptac est tres superieur au a la charge que je lui fais encaisse , c est pour cela que je vais vendre ma remorque de ptac 1270 kg qui se trouve etre juste 100 kg au dessus le masse reelle de l ensemble : ceci pour une question de stabilite et d effort due a la charge sur le train roulant = securite

    *tout le monde le sait beaucoup roule en s asseyant sur la loi , mais la a combien estimez vous la vie de votre famille en cas d accident avec les autres usagers de la route

    *la voiture et l embrayage : ne mettez pas en cause toujours le constructeur , il y a quelqu un derriere le volant : en 4x4 que je pratique de facon intensive des gars font 250 000km avec un embrayage alors que d autres en font 150 000km , dans certaines zones tres hard (facilement comparable a un tractage) apres le passage de certains ca sent l embrayage........alors que d autres ...... en tractant le point de patinage doit etre quasi inexistant.
    ex: j ai tracter un toyota hj 61 (ancetre de l hdj 80) charge comme un baudet pendant 500 km en lybie dans le sable avec un patrol baroud 2.8td et mon embrayage m a emmene a 225000 km

    greg

    greg

  • fddkdr
    fddkdr
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    Le 23 août, 2007 - 10:33

    greg 74 a écrit :

    salut
    regarde bien le tableau avec ton scenic il y a un probleme.
    ton poids a vide est superieur au ptac de ta remorque : donc deja tu ne remplis pas la premiere close.
    *** attention ce n est pas : ou mais et et , il te faut obligatoirementt remplir les 2 conditions de la 2e partie du tableau.
    il te faut le premis e ou bien trouver une remorque dont le ptac est inferieur au poids a vide de ton scenic .
    greg

    Je ne dis pas autre chose dans mon message plus haut.

    greg 74 a écrit :

    *certes le permis il faut payer , mais a combien estimez vous la valeur de la vie des autres , un petit retour a l auto ecole cela ne fait pas de mal (je viens de repasser par la suite a un probleme de legislation) , evitez moi le je n ai pas le temps : il faut suffit de trouver une auto-ecole avec des horaires souples (la mienne me prenait le matin a 6h et le soir apres 19h , et le code quend je voulais dans ses locaux) , c est pas drole mais quand on veut on peut
    *tout le monde le sait beaucoup roule en s asseyant sur la loi , mais la a combien estimez vous la vie de votre famille en cas d accident avec les autres usagers de la routegreg

    Il n'a jamais été question de contrevenir.

    Mais avis perso également : la loi est bonne quand elle est juste.
    Peux-tu me dire qui est le plus dangereux "techniquement" entre un remorque avec un PTAC de 1490 Kg, remorquée vide (pas de bateau dessus) par un véhicule de PV 1290 KG, et une remorque de PTAC de 1250 KG avec un bateau de 1200 KG dessus, remorqué par la même voiture ?
    Tout cela pour dire que se baser sur un poids théorique maximum colle moins à la réalité que de se baser sur un poids réel.
    Mais c'est bien sûr plus facile et moins coûteux à contrôler.

    Mais bon, la loi est là, et ce n'est pas mon intention aucune de la contourner.
    Et je n'ai pas l'intention non plus de passer ce permis.
    Pas par manque de temps, juste parce que si besoin, plus tard, je prendrai un véhicule plus adapté au remorquage.

    Ceci dit, à ce niveau, la loi est curieuse aussi.
    Car à la limite, avec un gros 4x4 tractant une grosse remorque et un gros bateau, on peut conduire sans permis supplémentaire ... alors que le tout doit bien être au moins aussi dangereux et difficile à conduire qu'un petit poids lourds avec permis (même si ce dernier est plus lourd, la longueur de l'ensemble 4x4 + remorque/bateau est quand même très importante !).

    Cordialement,

    Fred.

  • greg 74
    greg 74
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    Le 23 août, 2007 - 12:00

    attention il n y a aucune attaque personnel mes remarques concernaient tout le monde.

    pour ce qui est de ta premiere remarque d accord pour le remorquagea vide.

    pour la 2e pas d accord : les fabricants ont des normes crash test qui sont souvent superieur au tiers du ptac .

    cette remarque peut porter a confusion avec ma remarque perso concernant ma remorque : si je change c est uniquement pour eviter de fatiguer trop vite l ensemble du train roulant car la petite va avaler du km sur route autoroute et route de montagne(ex: pour rejoindre le lac de serre poncon) .

    pour ce qui est des 4x4 , de toute facon a part tracter des zods ou petits deriveurs tu es bon pour le permis car e car nos ptac sont deja tres eleves , le mien gr de 92 affiche si je ne dis pas de betises 2700 kg , donc pour aller a 3500 kg il y a peu de marge.
    donc 4x4 (je parle pas suv mais vrai 4x4) et grosse remorque = permis e

    tracter long et lourd n est pas plus dangeureux si tout les conditions de securite sont reunis.la vigilance et l anticipation sont les maitres mots.

    mais pour en revenir a ton cas , il te faut changer de remorque.

    greg

  • fddkdr
    fddkdr
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    Le 23 août, 2007 - 13:19

    greg 74 a écrit :

    attention il n y a aucune attaque personnel mes remarques concernaient tout le monde.
    greg

    Je ne l'avais pas pris comme tel :wink:
    Désolé si le ton de ma réponse paraît "offensé", ou agressif.
    Ce n'était pas voulu (voilà ce que c'est d'être toujours pressé :oops: ).

    greg 74 a écrit :

    mais pour en revenir a ton cas , il te faut changer de remorque.
    greg

    Oui ... malheureusement ... pas trop le choix.
    Enfin si, au prix d'une remorque, autant trouver un autre bateau avec la bonne remorque :?

    Cordialement,

    Fred.

  • GOULIEN
    GOULIEN
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    Le 23 août, 2007 - 13:53

    Je ne suis pas spécialiste en législation sur les remorques mais il me semble que le PTAC indiqué sur la carte grise n'est pas forcement en relation avec la charge réelle que peut supporter le remorque. Je crois qu'il y a une grosse partie admnistrative la dedans... Mais il est vrai que dans la majorité des cas et surtout sur des remorques récentes le PTAC est en relation avec la charge admissible.

  • lepiaf37
    lepiaf37
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    Le 23 août, 2007 - 16:44

    Certains constructeurs de remorques te propose de faire indiquer par les mines un ptc de remorque inférieur justement pour éviter le problème du permis ou du ptra du véhicule ,le risque alors est un contrôle de la gendarmerie avec passage sur la bascule !et si pas bon .....
    PV et immobilisation

  • ao mahoru
    ao mahoru
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    Le 23 août, 2007 - 20:18

    Ne pas oublié que le permis E(B) est une très bon permis. Cela forme assez bien à la conduite, car beaucoup de plaisancier ont du mal avec leur ensemble sur la route mais aussi pour mettre à l'eau.
    Je pense que beaucoup d'netre vous vons ce reconnaître :lol:

  • thomer
    thomer
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    Le 23 août, 2007 - 20:54

    même pas c'est le PTAC de la carte grise qui est pris en compte.

    C'est con non?

    J'ai echangé un double essieu de 2.2 Tonnes de PTAC pour une 1.3 simple essieu, le bateau (le même) pèse environ 900/1000 kgs.

    Ben la première fallait le E et pas la deuxième, pourtant la remorque la plus sûre c'est bien la première.

    ++

  • thomer
    thomer
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    Le 23 août, 2007 - 20:55

    pour s'eviter des mauvais calculs

    www.rsa-fr.com/Fichiers/Formulaires/PERMIS_E.xls

    ++

  • barbe bleu
    barbe bleu
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    Le 23 août, 2007 - 21:03

    salut à tous :)

    alors jéjé ton lien.......................................il est nikel :lol:

  • thomer
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    Le 23 août, 2007 - 21:06

    c'est vrai qu'il facilite le truc mais une bonne info complementaire est toujours la bienvenue.

    ++ Marseillais.

  • fddkdr
    fddkdr
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    Inscription : 22/08/2007
    Messages : 9
    Le 23 août, 2007 - 21:47

    Bonsoir,

    Et bien, encore merci à tous.
    Effectivement, le fichier excel fourni est de qualité :wink:
    Merci jéjé.

    Cordialement,

    Fred.

  • Bisson
    Bisson
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    Matelot
    Inscription : 24/01/2007
    Messages : 18
    Le 23 août, 2007 - 23:14

    Salut ao mahoru,quand tu tirais ton Skanes avec ta Golf,tu était dans les clous ou tu avais ton permis E ?? ça m'intéresse car une Golf et une Alpha c'est pareil je pense.Mais,enfin ,le problème c'est surement les carac.de la remorque.....Il faut donc trouver le compromis non?? Donc un bon C35 et le tour est joué.......

  • ao mahoru
    ao mahoru
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    Amiral
    Inscription : 28/10/2003
    Messages : 140
    Le 24 août, 2007 - 19:18

    J'avais le permis E mais j'étais hors des clous car ptac remorque 1800 kg, et la voiture autorisé une remorque de maxi 1400 kg donc disque 65

  • rudy83
    rudy83
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    Matelot
    Inscription : 26/05/2007
    Messages : 5
    Le 24 août, 2007 - 20:20

    Pour tracter sans le souci de dépasser le poid autorisé ou de peur de flinguer un embrayage , il y a une solution ..... Louer un 4X4 pour la journée !

  • barbe bleu
    barbe bleu
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    Maître
    Inscription : 06/08/2006
    Messages : 18
    Le 24 août, 2007 - 22:36

    salut :)

    vu le nombre de fois qu'il va falloir je pense pour flinguer un embrayage et le prix d'une location d'un 4x4 qui je pense ne doit pas etre donné(en plus il faut qu'il ait l'attelage le 4x4).
    je pense que tu vas dépasser le prix de l'embrayage :lol:

  • Bisson
    Bisson
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    Matelot
    Inscription : 24/01/2007
    Messages : 18
    Le 24 août, 2007 - 22:51

    Il y a aussi la solution du pote qui est artisan avec son bon vieux C 35(nommé plus haut) Un petit tour de canot ensemble,tout le monde il est content,tout le monde il est joli.... :apero: Mais avec modération...(Voir pour l'assurance de la remorque)

  • JACQUES OLIVIER
    JACQUES OLIVIER
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    Moussaillon
    Inscription : 22/09/2006
    Messages : 4
    Le 26 août, 2007 - 00:28

    Tous simplement
    si le PTAC de la remorque dépasse le PTAC de votre voiture vous devrez avoir le permis E

  • lepiaf37
    lepiaf37
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    Enseigne de vaisseau
    Inscription : 26/04/2005
    Messages : 17
    Le 26 août, 2007 - 08:58

    obligatoire déja si il dépasse le poids vide du véhicule tacteur ,alors ne parlons pas du ptac .....

  • thomer
    thomer
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    Aspirant
    Inscription : 31/08/2005
    Messages : 93
    Le 26 août, 2007 - 10:04

    Si on puvait faire un topic qui recapitule ça eviterait les interpreteations et les errueus.

    Evidement que si

    Le PTAC remorque depasse le PTAC vehicule il faut un E puisque en fait c'est

    LE PTAC remorque qui ne doit pas depasser le PVide de la remorque.

    Le PV etant inferieur ...

    Cela pourrait perdre la personne qui viens chercher ici un renseignement qui n'est pas anodin et sans consequence.

    Un simple lien sur les excellents renseignements donnés plus haut et c'est terminé?

    Juste histoire qu'un jour un collègue aille se vautrer avec son equipage et soit laché par son assurance (au minimum) car si tiers c'est procés en justice et ..............

    voila voila.

    ++

  • ao mahoru
    ao mahoru
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    Amiral
    Inscription : 28/10/2003
    Messages : 140
    Le 26 août, 2007 - 10:08

    L'equipe de modération va pencher sur le sujet pour l'instant et comme dit jéjé pour eviter des erreurs je ferme le topic.

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