panne moteur difficile a trouver

panne moteur difficile a trouver

Posté le 7 septembre, 2006 - 12:02
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Je veux faire l'acquisition d'un bateau avec un moteur jonshon de 50 cv 2T de 95. Mais lors des essais au bout de 15 mn a fond le moteur se met a tourner sur 2 cylindres.
Les bougies ont été changé 2 fois.
Bobine changé aussi.
Le boitier électronique aussi
sonde aussi.
Les cordons sont bons (inversion avec ceux qui éventuellement fonctionnent).
Les compressions sont bonnes.
Et lorsque ça arrive, je coupe le moteur retire le cordon de bougie et met une bougie que j'ai en rabe. Au ralentie j'ai des étincelles et dès que j'accélère + rien.
Si quelqu'un a une idée sur cette panne avant que toute les pièces soient changée ;).
Pas l'ai d'être une surchauffe car je pose ma main sans problème sur les collecteurs et sont a peine tiède (pompe à eau changé).
Reste le stator mais la valeur donné par le ohmètre d'après le bouquin disait de changer le boitier électronique chose faite.
Help et merci d'avance :p
Ps: carburateur changé toujours pareil :(

59 commentaire(s)
  • V.D.
    V.D.
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    Capitaine de frégate
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    Le 7 septembre, 2006 - 12:19

    oui je pense aussi au stator ou au volant magnetique...

  • zep1300
    zep1300
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    Le 7 septembre, 2006 - 12:39

    Vérifier le(s) capteur(s) d'allumage et surtout les fils ...

    Expérience vécue sur une moto. Au ralenti, tout OK. A l'accélération, manquait 2 cylindres.

    Après moult recherches, je me suis aperçu qu'un fil était coupé au niveau du passe-fil, et avec les vibrations dues au régime, le contact se coupait.

    Celà pourrait etre une piste ....

  • taschoune
    taschoune
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    Moussaillon
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    Le 9 septembre, 2006 - 07:45

    thx pour vos conseils. J'ai vu le mecano et il va changé le trigger pour vous dire ce que c'est compter pas sur moi ;). La piece est commandée.
    Je regarderais les fils ce weekend avec le proprio.

  • stephan
    stephan
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    Le 12 septembre, 2006 - 20:42

    bonsoir
    as tu des nouvelles ? as tu vu ce qu était le trigger ?

  • taschoune
    taschoune
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    Moussaillon
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    Le 21 septembre, 2006 - 13:12

    Pas plus d'info. Le trigger est d'après ce que j'ai pu comprendre, une pièce qui vaut dans les 250 euros et qui dispache l'alimentation en sortie de stator. Le mecano va chercher ailleurs avant de changer cette pièce vu le prix.
    Pas de soucis apparent au niveau des fils.
    En faisant les mesures indiqué par le bouquin technique du moteur ça lui indique toujours de changer le boitier électronique. Vu qu'il est neuf ça serait malheureux qu'il est reçu un boitier neuf qui marche pas.
    Il va le faire tourné jusqu'à qu'il se mette à fonctionner sur 2 cylindres et fera d'autres analyse sur l'eau.
    Je vous tient au courant sans faute ;)

  • danielj
    danielj
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    Le 21 septembre, 2006 - 14:21

    Bonjour,
    Excusez mon inexperience, mais comment s'apercoit-on qu'un moteur ne tourne pas sur tous ses cylindres ? Au bruit ? Merci

  • caa
    caa
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    Le 21 septembre, 2006 - 14:57

    Oui le moteur fait un bruit bizzare.......il tourne carré, mais surtout un manque de puissance se fait ressentir.

  • lepiaf37
    lepiaf37
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    Le 21 septembre, 2006 - 16:39

    caa a écrit :

    Oui le moteur fait un bruit bizzare.......il tourne carré, mais surtout un manque de puissance se fait ressentir.

    carré peut etre pas ,mais pas rond en tout cas :P

  • marco2bordo
    marco2bordo
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    Le 21 septembre, 2006 - 18:10

    lol :lol:

    Sur 2 cylindres, il doit vibrer dur...

  • franck2B
    franck2B
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    Le 21 septembre, 2006 - 21:04

    Curieuse ta panne :?:
    L'allumage manquant sur un seul cylindre est caractéristique de la panne de bobine d'allumage ou du Boîtier éléctronique. Par contre les essais à l'ohmétre ne sont pas toujours concluants. Il faudrait mesurer la tension entre borne du primaire de la bobine d'allumage du cylindre en cause et masse, au régime auquel ça commence à déconner.

  • franck2B
    franck2B
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    Le 21 septembre, 2006 - 21:08

    J'avais pas fini :(
    Si tension plus faible que la valeur constructeur (je ne l'ai pas), voir côté stator, si tension nulle voir côté boîtier élec., si tension ok, c'est ta bobine d'allumage.

  • rico
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    Le 21 septembre, 2006 - 22:12

    pas dac il a déja inverser tout le faisseau d'allumage je voterai pour une connerie de fuite d'eau a haut regime sur une conection ou déja vu sur le mot a mon frangin téte motrice légerement déssérré et fumé d'échapement dans le capot et au bout d'un certain temp il tourne comme une patate env 5 a 10 mm. essaie de soulever le capot quand il deconne pour lui donner de l'air frais (a voir)

  • franck2B
    franck2B
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    Le 21 septembre, 2006 - 22:36

    Rico, il a déja en grande partie cerné le probléme : il lui manque l'allumage sur un cylindre à haut-régime.
    Peut-être tout simplement un probléme d'avance?

  • rico
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    Le 21 septembre, 2006 - 23:56

    pour moi les pannes d' alummage sont plus franche je vote toujours pour une panne ala mort moi le truc vu se qu il a changer .léléctric cest 1 ou 0 alors que le prob se produit au bout de 15 min cest ses 15min qui me pose une colle

  • marco2bordo
    marco2bordo
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    Le 22 septembre, 2006 - 08:05

    oui, la piste "fuite d'eau à haut régime" est possible ; y'a peut-être pire : joint de culasse défaillant à haut régime, ce qui inhibe les bougies, plus d'explosion, d'où pb... en dernier recours, à contrôler.

  • taschoune
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    Moussaillon
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    Le 29 septembre, 2006 - 07:44

    Après son test sur l'eau. Il a eu la même panne. Avec sa trousse du parfait mécano il a fait ses tests et il penche maintenant pour un problème de carbu 8O . Super étonné car il a changé déjà le carbu par un d'ocas pour voir et la panne est revenu. Si ya un problème de joint de culasse les compressions seraient mauvaises. Je vais chopper les résultats du test de compressionet vous la scanner.

    ps: L'histoire du capot ouvert ne résoud pas le problème ;)

    je vous tient au courant :p

  • franck2B
    franck2B
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    Le 29 septembre, 2006 - 07:56

    J'ai du mal à suivre, là :(
    Tu dis : bougies neuves, boitier éléctronique neuf, bobines neuves, fils bougies ok. C'est bien du neuf que tu as mis?
    Tu vois qu'un cylindre n'allume pas à haut-régime, et ton mécano se dirige vers une panne de carbu. J'ai du louper quelque chose.
    Indique nous clairement, ce que tu as changé pour du neuf, et la panne que tu constates, ça va aider :wink:

  • rv51
    rv51
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    Le 29 septembre, 2006 - 11:19

    bonjour,
    quand tu as la panne, démonte tes bougies voir si une n'est pas mouillée, si oui, joint de culasse qui fuit un peu
    rv

  • taschoune
    taschoune
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    Moussaillon
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    Le 29 septembre, 2006 - 13:22

    C'est clair moi non plus j'ai pas compris cette direction prise vers le carbu.
    Bougies neuves, boitier électronique neuf, bobine neuve, carbu nettoyé puis changé par un d'occassion et va être rechangé de nouveau après ses test sur l'eau.
    Nous quand on avait la panne on ouvrait le capot munis d'une bougie dans la poche on branchait celle ci à la place de celle qui alimentait le cylindre qui marche plus pour voir si il y avait des étincelles et notre constat au ralentit des petites étincelles et à l'accélération + rien alors que sur un cylindre qui fonctionne les étincelles sont bien présente au ralenti comme en haut régime.
    Je vais le voir cet aprem si il est là pour mieux comprendre son résonnement car je suis bleuffé.

  • lepiaf37
    lepiaf37
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    Le 29 septembre, 2006 - 13:25

    il n'y comprend rien ,c'est clair !!!

  • taschoune
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    Le 29 septembre, 2006 - 13:31

    lepiaf37 a écrit :

    il n'y comprend rien ,c'est clair !!!

    Ptdr, ça me fait peur et en attendant le proprio pète les plombs lui qui voulait vendre son bateau sans soucis et bien c'est loupé il va être neuf le moteur^^.

  • franck2B
    franck2B
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    Le 29 septembre, 2006 - 13:56

    D'un côté, tant mieux pour toi. Plus il en change avant la vente, mieux ce sera :lol:
    Donc, peu d'étincelle sur un cylindre à haut-régime. Il faut que tu sois sûr de ton réglage d'avance à l'allumage maxi (haut-régime).
    Sinon, essayer un autre stator. Les valeurs à l'ohmétre sont significatives sur une panne franche et permanente, ça n'est visiblement pas ton cas.
    Il se peut que l'une des bobines du stator présente un défaut d'isolement à régime élevé. Tu ne le verras pas à l'arrêt avec l'ohmétre.
    Moi, d'ici :lol: , je ne vois que ça.

  • tafsout
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    Matelot
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    Le 4 octobre, 2006 - 20:27

    ne prends pas un evinrude de ces annees là! (90 à 95) en 50 à 70 cv c'est de la m....
    j'en ai casse deux!!!

  • franck2B
    franck2B
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    Le 4 octobre, 2006 - 20:48

    :) C'est bien ce que je disais dans un autre post.
    Difficile de rester objectif lorsque tu as eu des déboires avec une marque. :cry:
    Tafsout, pour 2 moteurs cassés de cette puissance et de ces années-là, combien tournent toujours sans aucun probléme. Si ces moteurs n'avaient pas été fiables, penses-tu qu'on en verrait toujours tourner comme des horloges.
    C'était quoi les origines des casses?

  • V.D.
    V.D.
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    Le 5 octobre, 2006 - 12:23

    j'ai eu un 50cv evinrude de 1973. Une vrai montre, deux pressions sur la poire et ça peter...

    eu un 70cv johnson de 95, que du bonheur, même avec le VRO aucun soucis.

    Comme quoi... :wink:

  • tafsout
    tafsout
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    Le 5 octobre, 2006 - 21:03

    pannes...bielles...piston???
    en tous les cas blocs perfores et moteur a la benne

    tres fragile ces moteurs evinrude au niveau de l'embiellage et ceci je le tiens d'un mecano de la concession evinrude johnson!!

    maintenant yamaha...que du bonheur et 5 noeuds plus vite avec meme puissance!!!!!!!!!

  • franck2B
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    Le 5 octobre, 2006 - 21:50

    Je pourrais te citer beaucoup d'exemples de casse de Yamaha, également. Dont le mien, 200 CV 4 temps. Les affirmations de certains mécanos font sourire. C'est le même qui avait en charge l'entretien du tien?

  • taschoune
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    Le 30 octobre, 2006 - 18:39

    Alors après un bon bout de temps je viens vous donnez les dernières niouzes. La réparation par le mécano n'avançant pas beaucoup (partit pour changer les carbus...), avec le proprio on s'est attardé sur ce souci pour trouvé le problème. On est partit du principe que c'est une sécurité qui se met en marche et ce qui fait qu'on tourne sur 2 cylindres histoire qu'on rentre au port. Donc on a demandé qu'elles étaient celles-ci dans le but que quand la panne allait réaparaitre on les couperaient une par une jusqu'à qu'on trouve celle qui se met à fonctionner. Le mécano lui continue sur sa lancée et change les carbus avant qu'on partent faire notre vague de test.
    Une fois sur l'eau d'habitude au bout d'un quart d'heure la panne apparait et là il fonctionne comme une horloge, un peu énervé car persuadé que c'est pas les carbus on va rentré et je voyais déjà le mécano nous fanfaronner "je le savais c'était bien ça...". On insiste et au bout de + de 30mn un cylindre se coupe. D'habitude quand on tombe en panne on fait la gueule mais là on était soulager. Avec le sourire on coupe le moteur ouvre le capot et on débranche la première sécurité qui est la sonde de température. On rallume, le moteur démarre et il se met à bien tourné. On le coupe aussitot rebranche la sécu et c'est repartit marche niquel.
    Bien entendu pour confirmation et éviter toute coincidence on a voulu retomber en panne et malheureusement pendant 2 semaines presque tous les jours à tourner plein régime + d'une heure chaque fois, rien n'y faisait il fonctionnait nickel. Et au moment de le remonter pour le mécano afin qu'il remette les carbus fasse les réglages, coupe le vro et mette une pompe, un dernier tour s'impose et heureusement à la fin de la promenade il se met à retourner sur 2 cylindres. Même manipe que ci-dessus et c'est reparti nickel.
    Donc nous avons eu avec difficulté la confirmation que c'était le circuit de la sonde qui s'enclenchait, alors reste à savoir le pourquoi. Est ce que la sonde déconne par moment et il suffit de la changé. Ou ya une monté de la température mais là l'eau circule bien (pompe changé) et on pose allègrement notre main sur les collecteurs et c'est tiède.
    Donc prochaine étape changement de la sonde que je croyais que le mécano avait déjà changé mais il s'est avéré que non car il n'avait rien pour la testé...
    Je vous tient au courant les petits loups ;)

  • kiki93
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    Le 30 octobre, 2006 - 18:54

    :-( mouai mon pauvre, ce genre de panne que l on localise pas ou difficilement c est un vrai bazarre, bon courrage!!!

  • Anonyme (non vérifié)
    Le 30 octobre, 2006 - 20:23

    mon pauvre,

    tant d'amnegation devant ce moteur force le respect, seulement tu ne sera jamais certain qu'il fonctionne correctement, et tu auras toujours un doute, tu ne lui feras pas confiance, et tu limiteras forcement tes deplacements, ce qui gachera un peu tes sorties :?

    au prix des moteurs d'occasions sur le marché, pour ma part je le changerais sans etats d'âmes ! :wink:

    CC

  • franck2B
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    Le 1 novembre, 2006 - 21:27

    Trés, trés courante la panne de sonde de température sur ces moteurs. Il faut la changer dés que l'on a un doute.

  • franck2B
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    Le 2 novembre, 2006 - 06:59

    Mais, par contre vous êtes partis sur un mauvais principe. Une alarme ne réduit pas le nombre de cylindres en mesure de tourner, mais le régime. Et tous les cylindres allument dans ce cas, mais le régime est limité (par les rupteurs) à 1500 trs environ dans ton cas.

  • taschoune
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    Le 2 novembre, 2006 - 07:10

    franck2B a écrit :

    Mais, par contre vous êtes partis sur un mauvais principe. Une alarme ne réduit pas le nombre de cylindres en mesure de tourner, mais le régime. Et tous les cylindres allument dans ce cas, mais le régime est limité (par les rupteurs) à 1500 trs environ dans ton cas.

    C'est sur ça? Car quand la sécurité s'enclenchait on avait plus d'étincelle pour le cylindre du haut.

  • franck2B
    franck2B
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    Le 2 novembre, 2006 - 18:33

    Je n'ai jamais verifié l'étincelle pendant une alarme moteur. Mais jusqu'à 1500 trs, je peux t'affirmer qu'ils tournent parfaitement, ensuite c'est coupure nette sur tous les cylindres, puis reprise aprés la chute du régime sous les trs de régulation. C'est en fait l'avance qui est modifiée pour ne plus permettre la montée dans les tours, tant que le moteur présente un dysfonctionnement (alarme).

  • taschoune
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    Le 5 décembre, 2006 - 07:22

    salut et bien la sonde a été changé. Malheureusement pas concluant toujours la panne présente... Le proprio s'arrache les cheveux a plus rien y comprendre surtout qu'on élimine la panne en débranchant la sonde puis en la rebranchant tout en coupant le moteur a chaque fois.
    Si quelqu'un a une piste on est preneur.
    Il a reçu des factures du mécano alors que la panne est toujours présente donc il aimerait en finir au + vite.
    Si la sonde fonctionne correctement et s'enclenche c'est qu'il ya un problème de température d'eau mais là on s'en rendrait compte en posant la main sur les collecteurs non?
    Il y a t'il différente sensibilité de sonde?
    On sait plus trop où chercher et le mécano encore moins :( (il est partit au salon nautique peut-être pour chercher la solution :p )

  • franck2B
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    Le 5 décembre, 2006 - 18:58

    Cité :

    Il a reçu des factures du mécano alors que la panne est toujours présente donc il aimerait en finir au + vite.

    Qu'il y mette le feu :lol:
    J'en reviens à ton mécano qui me parait être vraiment trop brouillon, pour trouver la panne. Le plus simple serait d'en changer, je pense.
    Tu ne peux pas juger de la surchauffe d'un moteur au toucher, c'est trop subjectif. A quelques degrés prés la sonde se ferme ou reste ouverte. Il existe bien plusieurs sortes de sondes de températures, mais un seul modéle pour chaque moteur.
    Mais d'aprés tes posts précedents, ça semble encore une mauvaise piste.
    Avez-vous essayé de débrancher ladite sonde, pendant la panne ET SANS COUPER LE MOTEUR??? Pour voir si ça influait.

  • ao mahoru
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    Le 5 décembre, 2006 - 20:11

    Il faut surtout pas payer la facture que le mecanicien à une obligation de resultat et non de moyen.
    Donc s'il y a toujours une panne = pas de facture à payer.

  • taschoune
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    Le 5 décembre, 2006 - 21:03

    franck2B a écrit :

    Cité :

    Avez-vous essayé de débrancher ladite sonde, pendant la panne ET SANS COUPER LE MOTEUR??? Pour voir si ça influait.

    On coupait a chaque fois le moteur dans le but d'initialiser l'éventuel info reçu par le boitier électronique. Peux tu aprofondir ta pensée sur le faite de le faire moteur en marche?

  • franck2B
    franck2B
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    Le 5 décembre, 2006 - 21:21

    J'approfondis, donc :wink:
    Lorsque vous avez la panne, débranchez la sonde en laissant tourner le moteur pour voir si la panne disparait. Un moteur de 1995 n'enregistre rien du tout.
    Mais je doute que ça ne vienne de ta sonde, d'autant qu'elle est neuve, non?

  • taschoune
    taschoune
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    Le 6 décembre, 2006 - 19:09

    oui la sonde est neuve et le boitier électronique aussi. Et dès que la panne apparait le fait de débrancher la liaison sonde/boitier électronique le moteur repart. Donc admettons qu'il y a réellement une température moteur qui soit trop haute, pourquoi c'est pas systématique et que des fois on tourne + d'une heure rien ne se passe et d'autre coup il suffit de 10mn pour qu'on tourne au ralenti. la pompe à eau est neuve aussi et le circuit d'eau dépotte mieux qu'avant alors pourquoi cette hausse de température?

    Le fait de le faire moteur en marche me confirmera que la panne est pas loin mais où? ;)

  • nicolas 13
    nicolas 13
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    Le 6 décembre, 2006 - 20:25

    salut
    1 truc tout con ca serait peut etre par le calerehostat qui reste de temps bloquer?

  • nicolas 13
    nicolas 13
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    Le 6 décembre, 2006 - 20:25

    temps en temps bloquer :)

  • franck2B
    franck2B
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    Le 6 décembre, 2006 - 20:27

    Ca n'est pas systématique, probablement parce que ta panne ne vient pas de là.

    Cité :

    admettons qu'il y a réellement une température moteur qui soit trop haute

    Tu repars déja sur des à priori non vérifiés.

    Donc, débranche la sonde moteur tournant et teste la à l'ohmétre pendant que tu y es. Tu contrôles entre sonde et masse pour voir s'il y a continuité. Tu laisses refroidir et tu recontrôles.

    Cité :

    Le fait de le faire moteur en marche me confirmera que la panne est pas loin mais où?

    Ou t'infirmera... :lol:
    Tiens nous au courant.

  • taschoune
    taschoune
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    Moussaillon
    Inscription : 07/09/2006
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    Le 16 décembre, 2006 - 18:26

    Lu,
    Bon le proprio a fait un test à la va vite. Tombé en panne comme d'hab et sans couper le moteur en débranchant la sonde et rebranchant le défaut était toujours là et en coupant le moteur débrancher rebrancher là ça fonctionne. En faisant la manip un des deux fils le marron pour tout dire s'est barré du connecteur.

    Pourquoi il y a 2 fils pour la sonde? un marron et un blanc/noir (peut-être un pour la t° haute et l'autre pour la t° basse pour augmenter le régime moteur quand il est froid)
    le fait que le fil marron avait un mauvais contact à t'il une incidence? Si je fait toucher le fil marron à la masse est ce que le moteur va se mettre en sécurité et ya til un risque d'endommager le boitier éléctronique?
    Si la diode de blocage merdouille les symptomes pourraient être similaires aux notres? (si je peux je lui passerais un coup d'ohmètre demain)

  • blaireaux
    blaireaux
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    Matelot
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    Le 16 décembre, 2006 - 20:05

    L'idéale serait d'avoir une lampe stroboscopique de façon de vérifié
    si c'est bien une coupure d'allumage.La branché sur chaqu fil
    Si la sonde de températue a été changé le manométre de température peut être en défaut.
    Ensuite il est bon de prender la préssion de pompe a éssence en série avec un T et en naviguant vers 4000 T préssion 220 gr environs.
    Attention aux masses de bobines.
    Si tous fonctionne bien il ya des grandes chance que le stator joue des tours.
    Bon courage

  • franck2B
    franck2B
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    Enseigne de vaisseau
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    Le 16 décembre, 2006 - 20:49

    Cité :

    Bon le proprio a fait un test à la va vite. Tombé en panne comme d'hab et sans couper le moteur en débranchant la sonde et rebranchant le défaut était toujours là et en coupant le moteur débrancher rebrancher là ça fonctionne. En faisant la manip un des deux fils le marron pour tout dire s'est barré du connecteur.

    A la va vite :evil: Et pendant que la sonde était debranchée, il tournait bien le moteur??? C'était là le but essentiel de la manip, savoir si il repartait normalement sonde debranchée.
    Si c'est bien un 3 cylindres, il n'est pas logique que tu aies 2 fils sortant de la sonde. En principe c'est le cas des cylindres en V, une sonde a 2 fils sur l'une des culasses et l'un des 2 repart vers l'autre sonde de l'autre culasse. Fondamentalement, ça ne devrait rien changer. Mais il faut faire gaffe que l'un des 2 fils ne se proméne pas et fasse contact vers une masse métallique. Si tu mets à la masse le marron, tu devrais avoir une alarme de chauffe, sans aucun risque d'endommager quoi que ce soit.
    Suis également le conseil de blaireaux, revérifie ton allumage, même aux éclateurs.
    Et le meilleur conseil que je puisse te donner dans ce post, OUBLIE CE MOTEUR :wink:

  • taschoune
    taschoune
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    Moussaillon
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    Messages : 1
    Le 19 décembre, 2006 - 07:18

    Dans le bouquin technique emprunter au mecano il est indiqué que si le système slow (brider à 2500 tr) s'enclenche de façon répétitive chose qui nous arrive en faite, il est indiqué dans ce cas là de vérifier la diode de bloquage. Munis de mon ohmètre j'ai rien qui passe d'un sens ou de l'autre avec différent calibre et le proprio a un multimètre avec les même calibre que moi mais en + uncalibre où il y a une diode de dessinée et là j'ai d'un sens la valeur 1 qui correspond à infini et de l'autre sens j'ai 866 et ce que je veux savoir si c'est 866 ohm si la diode avec cette valeur fonctionne bien et pourquoi avec les autres calibres j'arrive pas à avoir cette valeur. Merci

  • aviso
    aviso
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    Moussaillon
    Inscription : 01/12/2006
    Le 19 décembre, 2006 - 15:15

    Ta diode est bonne!

  • vile-coyote
    vile-coyote
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    Matelot
    Inscription : 27/11/2006
    Messages : 5
    Le 19 décembre, 2006 - 19:06

    et ca marche pas si on enlève la diode de blocage ??
    ca permettrait de tester sans la diode ?

    en éliminant les composant non-indispensable un par un on devrait diagnostiquer celui qui est en cause ??
    la diode est la pour faire chuter le signal ? non ? et don c si elle n'est pas la le signal de limitation de régime ne devrait pas arriver et le moteur se comporter normalement !
    si le régime descend encore c'est que la diode n'est pas en cause !

    la diode ne serait elle pas montée a l'envers ? :lol:

  • franck2B
    franck2B
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    Enseigne de vaisseau
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    Messages : 7
    Le 19 décembre, 2006 - 21:16

    Comme le dit Aviso, ta diode est OK. Passante dans un sens et bloquante dans l'autre.
    Le systéme S.L.O.W. a ses indicateurs. Lumineux au compte-tours et sonore au buzzer de la poignée. As-tu au moins un de ces 2 là qui s'active lors de l'apparition de la panne?

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