réduction de voilure : l'avant ou l'arrière?

Bonjour,

j'ai un 7/8eme avec bastaques et pataras, mât très souple, GV très grande.
Au près, je réduis devant, bien sur. Avec ce type de gréement, on garde la GV haute très longtemps.
Par exemple, sur un Figaro, on prend le 1er ris à 30 noeuds.
On l'applatit avec le cunningham, la drise étarquée au max, le hale-bas à fond et on cintre la tête de mât avec la pataras pour faire déverser.

Au portant, c'est le contraire, bien entendu. Surtout aux allures très proches du vent arrière, où on réduit la GV ne serais-ce que pour éviter de tout casser sur un empanage.

Même avec un gréement en tête, on peut porter des voiles assez grandes devant au portant. Par vent fort, on peut amener complètement la GV, mais c'est bien mieux de la garder au bas-ris, pour pouvoir remonter au vent en cas d'urgence.

A +

Bonjour,

Je voudrais revenir sur cet excellent sujet parce que je crains de deviner, dans certaines réponses qui ont été faites par mes amis internautes, l’exposé d’une idée reçue qui ne correspond pas à la réalité. Je vais essayer de faire court, mais ça va pas être facile, le sujet est très technique.

Tout d’abord, on a tendance à penser et à répondre 'ça dépend du bateau'. Je ne pense pas que ça dépende beaucoup du bateau, tous les bateaux modernes à gréement Marconi réagissant à peu près de la même manière dans ce domaine.

Ensuite, il existe une idée reçue selon laquelle, lorsque le vent forcit, la GV ferait gîter et lofer la bateau : attention, cela ne correspond pas à la réalité. Il s’agit là d’une confusion, du moins je le suppose, avec cette vérité théorique que l’on enseigne partout : la GV fait lofer et le foc fait abattre. Si ce fait est indéniable, il s’applique uniquement dans des conditions où le bateau est équilibré, c’est à dire porte la toile du temps. En fait, lorsqu’il tient son cap avec la barre au milieu, ou à peu près.
Ce sujet portant sur la réduction de voilure, on suppose que celle-ci est nécessaire, que le vent forcit et que le bateau est sur-toilé.
Ici, le problème est différent : la surface de toile offerte au vent est trop importante. Les voiles vont tendre à se déformer et tout particulièrement à se creuser sous l’effet de la pression subie. Cette déformation va augmenter le creux et déplacer le centre de gravité vélique sous le vent du bateau, ce qui a pour conséquence immédiate d’augmenter la gîte. Or, s’il est assez facile d’aplatir une grand-voile, c’est à peu près impossible pour le génois : à part raidir la drisse, je ne vois pas bien ce qu’on peut faire… La bateau va donc gîter parce qu’il a trop de toile, et que cette toile est trop creuse. Dans ces conditions, c’est bel et bien le génois (trop creux) qui fait gîter, pas la grand-voile !!! Et le bateau lofe parce que, la gîte devenant importante, le safran cesse d’être efficace, pas parce que la grand-voile le fait gîter !!!. Ce qui entretien la confusion, c’est que dans ces conditions, lorsque le bateau part au lof, l’équipage choque en grand l’écoute de grand voile, ce qui en général redresse la bateau. Se remémorant alors le vieil adage 'La GV fait lofer,...', on se trouve conforté dans cette croyance. Mais en fait, si dans ces conditions vous choquez en grand l’écoute de génois à la place, le résultat est le même : le bateau se redresse immédiatement, le safran redevient efficace et le bateau cesse de lofer. Bien sur, on ne le fait pas, pour des raisons pratiques, un génois étant trop long à border.

En fait, quel que doit le bateau et le gréement (fractionné ou en tête), il convient lorsque le vent forcit de réduire devant et d’aplatir la grand-voile. Au près, dans la brise, il est beaucoup plus important d’avoir des voiles plates que des petites voiles. Mais quand il n’est pas possible d’aplatir une voile, comme le génois, il faut réduire sa surface si on a un enrouleur, changer pour une voile sans doute plus petite mais surtout plus plate sur un étai libre.

Au portant, le problème est différent, le ceux dans les voiles d’avant n’a plus d’importance, il serait même plutôt bénéfique, déplaçant le centre de poussée vélique vers l’avant du bateau. Ce qui compte à ce moment là, c’est la surface exposée au vent, les risques pour le gréement, la possibilité qu’on souhaitera conserver de remonter au près en cas d’accident (chute à la mer, par exemple), et le chiffre qu’on veut lire au speedo. C’est un autre débat.

Si je reviens sur ce sujet passionnant, ce n’est pas tant pour la question posée (après tout, chacun fait comme il veut, et si on veut être tranquille, on peut réduire les 2), que pour dénoncer cette idée reçue qui traîne sur les pontons et dans les mauvais livres, selon laquelle il faudrait réduire la GV lorsque le vent forcit pour ne pas lofer et gîter : c’est un peu court comme raisonnement.

A +

Barry,

ce que je peux t'en dire ? Rien. Encore une fois, chacun fais comme il veut en fonction de ce qu'il veut.
Dans ta réponse, tu gardes le génois pour privilégier les performances. OK.

Je réagissais plutôt à une phrase comme :

"Au près, la GV étant la source d'ardeur du voilier, il faut éviter la surgîte mais aussi les incessantes tentatives du voilier à monter au vent, car cela fait plus que chuter la vitesse... "

qui me semble décrire une idée reçue ("LA GV étant source d'ardeur"). C'est vrai, mais ce n'est pas le problème lorsque le vent forcit.

Qu'en pensent les autres ?

Fouine :

"L'idée de choquer la voile d'avant au lieu de la GV lorsque le bateau est ardent me parait idiot : lorsqu'on choque un petit peu, une petite bulle se forme à l'étai, puis plus on choque , plus la bulle grossit. Résultat : le centre de poussée vélique est reculé au fur et a mesure que l'on choque ce qui rend le batreau plus ardent, et il faut choquer en entier ou presque pour ne plus avoir cet effet. "

Qui est le plus idiot ? Celui qui donne des idées ou celui qui ne sait pas lire ?

Je n'ai pas écrit qu'il faut choquer 'un petit peu' !
J'ai écrits :
"(...)Mais en fait, si dans ces conditions vous choquez en grand l’écoute de génois à la place, le résultat est le même : le bateau se redresse immédiatement(...)"

Après relecture, je maintiens ce que j'ai écrits.
Armael, la seconde question est encore plus passionnante que la première (tenue du mât par la GV). Mais là, cela dépasse mes compétences, et de loin !

A +

Tschai, mais tu as mal aux dents en ce moment où quoi ?? Tu n'arrêtes pas avec tes gencives... lol. :smile:

J'ai été étonné de voir la vitesse chuter lorsque j'ai enroulé mon génois pour la première fois, en laissant le plus longtemps possible la GV hissée. Initialement, j'étais de votre avis, pensant que la GV devait se réduire en second... mais la réalité m'a démontré le contraire... Mais soit !Plus que d'argumenter dans le vide, je vais refaire les essais avec l'un d'entre vous à bord (pour témoigner de la véracité de mon propos) et nous publierons nos résultats sur le forum. Pour info, mon voilier est un gréement Marconi, 7/8 ème, avec un génois sur enrouleur de 20m² sans recouvrement (mais très rond, donc puissant), et une GV de 20m² plutôt plate (lattée à 80%).

Pour le moment, je propose à Matth.du de nous commenter la méthode que j'ai exposée.

Matth.du : tu m'as vu naviguer avec deux ris dans la GV et le génois déroulé entièrement. Quelle est ton opinion quand à tout ceci ?

Continuons à partager nos méthodes, c'est bien enrichissant (en tous cas pour moi).

Bon vent à tous,

Barry.

Bonjour.
Il faut bien lire ce qui est écrit. Nous sommes plusieurs à avoir dit que ça dépend des bateaux. Chaque type de bateau est un cas.
Pour la tenue du mât c'est aussi important quand on a un mât fin qui peut casser si les tensions sont déséquilibrées. Au près, la tension sur l'écoute de GV aide à la tenue du mât. Au portant aussi mais là on n'y peut rien.
Sur les catas de régate très rapides avec un asymétrique par exemple, si tu choques l'écoute de GV au portant avec l'asymétrique sorti, vlan tu casses le mât. La ruse consiste à se créer un vent laminaire au portant, ce qui n'est pas aisé, pour que la GV travaille quand même.
Pour nos bateaux ça ne va pas jusque là. Le plus souvent un gros quillard réduira d'abord sa GV, il aura l'impression de mieux passer la houle et le clapot.

BON ! je vais finir par vous dire un truc intelligent (ça m'arrive rarement !) Il ne faut pas réduire l'avant d'abord, il ne faut pas réduire la GV d'abord, il faut réduire les deux un peu. Parole de régat'man. Hugh !
Point.
kaj

Passionnant, le mot est bien choisi, j'apprends plein de choses !

désolé osmose, je t'ai mel compris.

fouine :smile:

Bonjour à tous,

Quel sujet passionant ! Bon, tout le monde a dit quelque chose d'intéressant et de pas forcément faux. Vous ayant tous lu, j'aimerais parler de deux ou trois choses : tenir compte du type de bateau ne me semble pas idiot, dans le sens ou in dériveur ne se comporte pas comme un quillard (surtout dans les allures de près). Ensuite, avoir un bateau qui gite n'est pas un contre sens, un bateau qui ne gite pas au près... est un bateau à moteur ! Avec mon arpège, une gite à 40 degrés n'est ni inquiétante ni problématique. La profondeur du safran joue dans la conduite du bateau. Si le bateau a tendance à passer facilement sur sa barre, là, il est effectivement temps de changer de voilure. Pour mon cas pas de réduction avant force 5 bien établi. Là, je réduis d'abord l'avant, car c'est bien lui qui embarque trop de vent, même en bordant à fond, en étarquant la drisse et en reculant le point de tire. Ensuite, un ris dans la grand voile pour conserver l'équilibre.Force 6, là c'est le contraire, deuxième ris, puis foc 2. Force 7, Troisième ris, et si c'est bien établi, tourmentin à l'avant. L'avantage d'une bôme réglage par cuningham, c'est qu'on peut remonter ou descendre la position de la grand voile, quelle que soit sa réduction. Donc, on peut encore jouer un peu là dessus.
Au portant, ayant un petit cul, j'attends force 6 pour réduire à un ris ou 2 (suivant la houle) dans la GV, et foc 2. N'ayant pas d'enrouleur, vous comprendrez que je suis plutôt content que mon bateau attende un peu avant de se vautrer, ce qui m'évite de changer sans cesse les voilures d'avant.
Voilà, mais ce n'est que ma pratique personnelle, et sur un type de bateau particulier. Ayant déjà navigué sur des Aquila, je peux vous dire qu'à f4, on a déjà enroulé 1/3 de génois et 1 ris dans la GV... avec une gite improbable et une facilité à passer par dessus sa barre...!
Bon vent à vous. SEFIROS

Sefiros bonjour, et à tous.

Je reste réservé sur le fait que ça dépende du bateau. Sauf bien entendu si votre bateau est très particulier. Mais sur un sloop moderne, que le bateau soit lourd ou léger, en tête ou fractionné, avec un poteau télégraphique ou une alumette, à partir du moment ou l'hypothèse de départ est que l'on est sous génois + GV haute et que le vent forcit, je ne pense pas que ça dépendent beaucoup du type de bateau : il est logique de réduire devant d'abord, en principe.
Après, il y a 1000 circonstances qui peuvent conduire à faire le contraire : mer plus forte que la mer du vent normale, qui demande de la puissance, choix perso, etc... Et encore une fois, si tel skipper a des habitudes différentes et s'en trouve satisfait, il n'y a rien à redire. Ca ne met pas en cause la sécurité.

La seconde question de Armael au sujet de la tenue du mât par la grand-voile est beaucoup plus difficile, et là par contre je suis persuadé que ça dépend beaucoup du type de gréement. Mais analyser les forces diverses appliquées ou au compensées sur un mât dépasse mes compétences.

A +

sur la tenu de mat, g repondu en faites en parlant du seletion ...
c pas un bateau fait pour prendre des ris car si on passe au dela d'un certain point sous l'etai, on risque par exemple avec le 3 eme ris de cintre le mat a l'envers en brodant la GV et donc dese prendre le mat sur la queule.
pour le 1er et 2 eme ris, on s'aide des bastaques et surtout du pataras pour garder le poteau telegraphique debout.

mais bon pour info en regate on a jamais pris de ris avant 40 nds ( faut dire aussi kon est 6 au rappel :smile: et que le mat est vachement bien tenu ...)