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Nav (formule)
Nav (formule)
Posté le 20 août, 2002 - 13:29
15 lectures
26 commentaires
Bonjour,
j'aurais besoin de vous pour retrouver une formule de nav que j'ai perdue et que je suis incapable de retrouver dans ma petite mémoire. C'est un calcul de dérive. Voici les données :
- En navigation, on compare les données d'un GPS, d'un speedo (que l'on suppose étaloné)et d'un compas (que l'on suppose compensé). La dérive due au vent étant supposée nulle, on trouve les chiffres suivants (par exemple) :
Vspeedo = 4 n
Vgps = 5 n
CV compas : 090°
CV GPS : 100 °
Quelle est la direction du courant ? Quelle est sa vitesse ?
Bref, comment trouver une dérive en comparant la route et la vitesse fond à la route et la vitesse sur l'eau.
Une Safrane à celle ou celui qui se souvient de ses cours de trigo... et un grand merci !
A +
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26 commentaire(s)
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Le 20 août, 2002 - 19:34Salut Osmose,
Bon ben écoute, j'ai trouvé en utilisant les bases de trigo dans un triangle rectangle.
Tu décomposes ton diagramme vectorielle en deux triangles rectangles et en se grattant le tête on y arrive.Je trouve: 1,26Kts dans le 66,8°.
A peut prêt car je ne garde que 2 décimales pour les calculs.
Si t'y tiens j'peux te donner la démo mais c'est long!A plus
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Le 20 août, 2002 - 19:52Salut Tschai !
Je croyais que tu étais déjà loin ? Comment vas tu ?
Je ne peux pas te donner la Safrane, car tu ne donnes que le résultat ! :smile:
Il doit bien y avoir une formule trigo qui permet de faire cela, non ?Je cherche de mon côté, mes j'ai perdu mes cours de nav dans un déménagement et j'ai prêté mes livres, je ne sais plus à qui...
Mais ça m'a fait plaisir d'avoir un message de toi. J'ai progressé en nav électronique, avec l'aide de Filou 2 fois. J'ai OZI, je scanne mes cartes et tout et tout. Mais à la maison. A bord, je ne veux même pas de GPS. And what's about tes projets ? A +
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Le 21 août, 2002 - 00:04
Salut Osmose,
Ben oui, p'tite erreure, 66.8! quel con!
Après re-vérif, c'est bien 312°, si j'me suis pas planté.Bon alors, y a deux solutions:
Tu representes les données sous forme de vecteurs, avec les deux infos fond/surface.
La derive est donc le vecteur qui part de la "surface" vers "le fond".-Tu zappes les vecteurs et tu as un bon vieux triangle dont un angle est connu (10°) et deux coté 4&5, que tu divises en deux pour avoir deux triangles rectangles et là Pythagore et la trigo font le reste pour trouver la "longueur" de ton ancien vecteurs dérive et l'angle qu'il fait par rapport aux relèvements connus.
En fait c'est comme si tu comparais directement la différences de position au bout d'un instant donné, donc tu travailes sur des distances que tu redivises par un temp donc une vitesse...-Plus simple: papier millimètres, rapporteur, grayon..... surtout plus rapide!!!!
Il existe surement une formule magique qui resume tout ça plus rapidement!
Voilà voilà, pour le reste voir sur ton mail.
A plus
_/)
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Le 21 août, 2002 - 09:12
Bonjour Tschai,
en effet, on peut traiter le problème comme on le faisait 'avant GPS', c'est à dire en traçant les vecteurs sur la carte (l'échelle des latitudes comme repère) ou sur papier millimétré. C'est ce que j'appelle (comme toi) la méthode "Après coup".
Bravo et merci.Mais à notre époque 'Après GPS', un petit programme en mémoire dans la calculatrice ou le PC doit donner le résultat plus rapidement. Peut-être faut-il décomposer le problème en 2 parties : calculer la vitesse, puis la direction de la dérive en deux calculs différents.
De toute manière, on va trouver. On se tient informés. Et les autres, vous êtes encore en mer ?! A plus...
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Le 21 août, 2002 - 13:45Désolé de me méler de ce qui ne me regarde pas mais je trouve que tschai a gagné la Safrane !!!
Faut toujours tout compliquer avec les Pc et autres calculatrices programmables alors que lorsqu'on traçait l'estime et les courants directement sur nos cartes on avait la lecture immédiate et sans erreur......
Petite expérience de vieux marin :
Vigo - La Rochelle en 7 jours de louvoyage dans le golfe. Navigation entièrement à l'estime (aucune droite de hauteur pour se recaler et pas de GPS à l'époque) mais intégration de la dérive du bateau (mesure de l'angle avec une ficelle et une bouteille à moitié remplie) et intégration des courants donnés dans les pilots chart, le tout pour un atterissage sur La Rochelle avec une précision d'1/2 mile....Morale de cette histoire : c'est tellement plus facile lorsque c'est graphique et à bas la trigo !! :smile:
Filou (pour Osmose, ça fait plus classe de dire Filou square (à prononcer à l'anglaise) que Filou 2 fois !! :smile:)
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Le 21 août, 2002 - 15:22
Bonjour Filou 2 fois (et toc !).
Le coup de la bouteille derrière la ficelle, c'est rigolo.
Dans ma région, il n'existe pas de carte de courant, comme tu le sais, ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas de courant. Trouver le courant avec la bouteille de rosé à moitié pleine, c'est bien, mais en régate c'est pas l'idéal. Moi qui n'utilise pas de GPS en croisière ou en promenade, je suis un peu 'sur le cul' que personne ne sache répondre à ma question. A l'heure actuelle, vous êtes nombreux à utiliser le GPS. Mais combien êtes-vous à savoir en tirer partie, soit dit sans offence bien sur ? Lorsqu'on utilise un radar par exemple, on ne se contente pas de regarder les dessis à l'écran, on calcule par exemple dans combien de temps se produira l'abordage avec le cargo dont je vois l'écho en route de rencontre... Il me semblait qu'une calculatrice programmable serait bien utile pour connaître un courant en comparant GPS, speedo et compas. Pas toi ? Donc, en dépit de la pertinence de sa réponse et du mérite qu'il a d'avoir calculé, Tschai ne gagne pas la Safrane, parce que le triangle et le raporteur sur le papier, je sais le faire... Je voulais juste la formule pour Excel, ou pour la calculette. J'insiste... Au fait, tu viens quand voir tom-Pouce ?
A +
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Le 21 août, 2002 - 17:44
Ce débat s'anime et ça me plait !!
J'aurais tendance à classer les infos d'aide à la navigation (vitesse, dérive, courant, ....) dans 2 grands types d'utilisation :
- quand tu es à la barre : ce dont tu as besoin ce sont des infos instantannées comme la vitesse, le cap mais également des infos qui sont le résultat de calculs "en temps réel"(très bien réalisés par les centrales de nav) comme la loupe de près (ou de vent arrière), le VMG (Velocity Make Good) et autres VMC, Cap vrai, ....
- quand tu prépare ta navigation (ou ta régate), et là je pense qu'il vaut mieux travailler en graphique sur ta carte. (et y compris avec les polaires de ton bateau)
D'ailleurs, bon nombre de "coureurs" fixent une copie de la carte dans le cockpit ce qui leur permet d'adapter leur tactique en cours de route (c'est très utile en atlantique ou les conditions (courant mais aussi direction et force du vent) peuvent changer très vite en fonction de l'heure de la marée)Filou
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Le 21 août, 2002 - 17:52
Au fait concernant les courants, il me semble me souvenir que la méditerrannée est soumise à 2 types de courant.
- un courant général qui tourne dans le sens inverse des aiguilles d'une montre lié au remplissage vidage de chaque marée de l'atlantique à Gibraltar
- le courant de surface provoqué par le vent.
(c'est ainsi que le mistral fait remonter l'eau des grandes profondeurs en face de Marseille)Il faut que je farfouille à la cave mais je dois pouvoir retrouver des documents (pilot charts ??) qui traitent de cela.
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Le 21 août, 2002 - 18:11
Mais ces courants là, Filou & Filou, restent bien théoriques. L'autre jour, il y avait 2 noeuds (!) de courant près du phare de Planier (large Marseille), par conditions A et vent nul. Et à 3 milles près, il n'y en a plus...
Tu ne peux pas "préparer" ta nav chez nous à l'avance en tenant compte des courants comme tu le suggère, parce que tu ne connais le courant que quand tu es dedans ! D'où cette demande : quelqu'un se souvient-il d'une formule...etc.Ben dites-donc, vous bousculez pas trop!
:smile:- Connectez-vous ou inscrivez-vous pour commenter
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Le 21 août, 2002 - 19:21
Je propose une solution peut-être un peu tard pour gagner la Safrane, mais si tu as une calculette un peu scientifique, ellle sait calculer en coordonées polaires.
Dans ce cas, tu fais :
(Vgps,Cv) - (Vsurface,Cc)= (Vd,Cd)
Je n'ai pas ma calculette avec moi, mais cela devrait marcher. :smile:
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Le 21 août, 2002 - 19:50
Salut,
Sûr ça doit marcher, ma méthode est en fait une soustraction vectorielle....
Osmose: Sans GPS et sans infos dérives, tu fais comment pour calucler tes infos "fonds"?...
Quand à une formule sous Excel ou avec une caltoche, prend ma méthode et programme le calcul.
Ceci dit la méthode de calcul par coordonnées polaires proposé par Plaisance sera plus légère plus simple et plus rapide.A vous lire, sea you
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Le 21 août, 2002 - 20:05
On peut utiliser des coordonnées polaires sur des vecteurs ?!
Are you sure of that ?
Merci.
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Le 21 août, 2002 - 20:11
Tschai,
je ne comprends pas la question. Je fais comme toi, quand le GPS n'existait pas !
Soit c'est un calcul 'préalable', c'est à dire que pour aller d'un point à un autre on prend les cartes de courant, on estime la vitesse du bateau et donc le temps pour le parcours, on déplace le point de départ dans la direction et pour la distance trouvée dans le précédent calcul, etc... Non ?
Si c'est un calcul 'après coup', on fait comme tu l'indiques dans un précédent message...Si cest pas ça, j'ai pas compris la question. Stéphanie de Monaco ?
A +
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Le 22 août, 2002 - 10:17
Bonjour à tous !
Je ne vais pas essayer de gagner la Safrane (ça m'ennuirait de mettre Osmose sur la paille) ! Et j'ai la flemme :smile:
Mais ... comme j'ai un PC à bord couplé au GPS et tout et tout, j'ai un peu (beaucoup) exploré ce jeu là ... conclusion : illusoire sauf dans des cas de courant extrèmes, car l'étallonnage du loch et du compas sont trop imprécis. Vérifié sur le long terme (qques centaines de milles), le loch, super-étalonné au GPS, varie de +/- 5% au moins (soit 10% au total), et le compas (un gros, sérieux, cher et tout et tout) c'est l'enfer, +/- 3° facile !
Alors, pffff ... j'ai laissé tomber ! La bouteille à la traîne, c'est rigolo, et sûrement une aussi bonne solution, sauf si c'est un bon bordeaux, auquel cas c'est un sacrilège :smile:
Pour le fun, j'ai plusieurs traces PC de traversée vers la Corse par mer plate et vent nul au pilote auto avec de belles trajectoires incurvées systématiquement vers l'est, exactement le contraire des courants donnés par les pilotcharts !
Amicalement, Robert.
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Le 22 août, 2002 - 11:43
bonjour
je suis tres interesse par ton systeme portable pc( pas cher)... couple a un gps. peut etre pouvons nous en parler au tel stephane 0616442538- Connectez-vous ou inscrivez-vous pour commenter
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Le 22 août, 2002 - 14:48
Dircom,
Je te laisse mon mail: eval(unescape('%64%6f%63%75%6d%65%6e%74%2e%77%72%69%74%65%28%27%3c%61%20%68%72%65%66%3d%22%6d%61%69%6c%74%6f%3a%62%6f%72%6e%72%6f%2e%72%6f%62%65%72%74%40%6c%69%62%65%72%74%79%73%75%72%66%2e%66%72%22%3e%62%6f%72%6e%72%6f%2e%72%6f%62%65%72%74%40%6c%69%62%65%72%74%79%73%75%72%66%2e%66%72%3c%2f%61%3e%27%29%3b'))
Robert.
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Le 22 août, 2002 - 20:32
Cc = Cv + D - d
Cv = cap vrai
D = diclinaison magnétique
d = dérive due au vent
et voilà!! pour la safrane on peut choisir la couleur?
vent
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Le 23 août, 2002 - 08:23
Dis donc, Vent Arrière, tu devrais mieux lire les questions si tu veux avoir une chance de gagner la Safrane (elle est bleue).
Merci :smile:
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Le 23 août, 2002 - 11:27
J'ai posé le problème sur le forum fr.rec.bateaux et ai obtenu la réponse suivante en attendant d'avoir la feuille excel qui réalise les calculs :
J'espère ne pas me tromper car je sais qu'il y des profs de math qui sont
des assidus de frb.De manière vectorielle
Vf(Vitesse fond)=Vs(Vitesse surface)+Vc(Vitesse courant)
donc
Vc=Vf-Vs
soit
|Vc|cos(Dc)=|Vf|cos(Rf)-|Vs|cos(Cs) Dc=Direction courant; Rf=Route fond; Cs=Cap surface
|Vc|sin(Dc)=|Vf|sin(Rf)-|Vs|sin(Cs)On obtient la direction du courant
Dc=Arctan[(|Vf|sin(Rf)-|Vs|sin(Cs))/(|Vf|cos(Rf)-|Vs|cos(Cs))]
Puis
|Vc|=(Vf|cos(Rf)-|Vs|cos(Cs) )/cos(Dc)Si un bon matheux a une méthode moins "bestiale"....
Merci à Larent Carré (et à moi la Safrane !!!)
Filou
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Le 23 août, 2002 - 12:26
Là, ça commence à devenir bon.
Reste à essayer les formules. Laisse-moi un peu de temps !Quand à la Safrane, si ça marche, je crois que tu peux venir la chercher.
A +
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Le 24 août, 2002 - 08:46
Avec la formule obtenue par Filou & Filou Int. Ltd., on obtient 1.3n portant au 133 (données de l'exemple). Tschai, tu vois pourquuoi ?
A +
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Le 24 août, 2002 - 12:04
Et pourquoi n'y aurait-il pas deux courants dans ton problème
1 au au 312° et un au 133°Nous voulons la Safrane !!!!!!!!!
Filou Inc. Ltd. Gmbh. Coorp. Two
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Le 24 août, 2002 - 12:07
C'est comme le tiercé
t'en a un dans l'orde et l'autre dans le désordre (ou presque)
312 et 132 et ça aurait pu être 231
Maintenant t'es au courant !!!
Filou & Pets
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Le 24 août, 2002 - 20:15
Bonjour
312 - 132 , il n'y a que 180 d'erreur . Il suffit de savoir si on parle de la direction vers ou le courant porte ou d'ou il vient . ( QDM - QDR )
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Le 26 août, 2002 - 14:35
Bien vu CE. En effet. Merci à toi !
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