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je cherche à m'orienter
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Posté le 26 octobre, 2007 - 18:47
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Bonjour tout le monde,
Voilà je me suis inscrit ici car je voudrais un renseignements car avant tout,je ne suis pas marin,et je ne connais rien au monde marin (à part qu'un bateau ne risque pas de crever un pneu en roulant sur un clou :lol: et qu'un bateau ne vole pas,enfin à part les bateaux qui planent sur l'eau grace à leur fuselage)
Je voudrais savoir déjà si des marins sachant naviguer comme au moyen âge (SANS GPS) si de tels marins ça existe encore,car c'est à eux que va s'adresser ma question.Ma question s'addressera aussi à des gens qui ont DE TRES BONNES CONNAISSANCES EN CARTOGRAPHIE.
Plaçons le contexte:
Je me place sur une position (sur la planète Terre) et je veux savoir où se trouve un autre point (immobile)sur cette même planète,sachant que je connais ma position exacte et aussi celle du point recherché.
De là où je suis,je veux uniquement pivoter sur moi même pour me retrouver face au point recherché (comme si je voulais tourner sur moi même,regarder une destination et me dire c'est tout droit,jy vais en ligne droite)
Comment faire pour que je sache de combien tourner sur moi même?
(Je prendrais le nord comme point zéro ou 360 et jemettrais mon dos au nord et je regarderai vers le sud),de plus je n'ai qu'une simple boussole,jene connais pas l'astronomie mais je connais les coordonnées de là où je suis et là où je veux "faire face"
Il y a une opération mathématique mais je ne la connais pas donc si quelqu'un la connaît pourrait-il me la communiquer,s'il lui plaît?
Je m'adresse UNIQUEMENT A CEUX QUI SAVENT car c'est important pour moi.Si vous ne savez pas,s'il vous plaît abstenez-vous de me dire quelque chose de faux. Pardonnez moi d'être si "direct" mais c'est important pour moi.
EN remerciant ce qui accepteront de me renseigner,je souhaite une bonne soirée à tous et à toutes.
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11 commentaire(s)
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Le 28 octobre, 2007 - 09:53Bonjour.
C'est bien plus compliqué que ce que tu sembles croire. Il faut tenir compte du fait que la terre est (à peu près) ronde et que le moindre calcul sérieux de cap ou de distance fait appel à des formules de trigonométrie sphérique qui, si elles ne sont pas en elles-même très complexes, sont difficiles à mettre en oeuvre du fait de l'utilisation des degrés, minutes et fractions de minutes dans les calculs. Le résultats est d'ailleurs toujours plus ou moins approximatif. Par exemple, si on calcule une route sur plusieurs milliers de milles, on travaille en millièmes de minutes pour obtenir une précision d'un mille, c'est dire.
Dans ton cas, tu peux considérer que si la distance entre les deux points est faible (disons moins de 300 milles), le problème se résoud dans le plan, avec le théorème de Pytagore. Au delà, tu es obligé de travailler sur la sphère. Une formule comme :
Cap=mod(atan2(sin(lon1-lon2)*cos(lat2), cos(lat1)*sin(lat2)-sin(lat1)*cos(lat2)*cos(lon1-lon2)), 2*pi)
doit donner un résultat correct. Il faut une calculatrice scientifique et savoir l'utiliser.
Il n'est pas certain qu'un forum nautique soit le meilleur endroit pour poser ta question, car elle n'a aucune utilité pratique en mer, où les calculs de distance et de cap entre deux points (on parle de calcul de route) se font en ortodromie ou en loxodromie, en tenant compte bien sur des obstacles sur la route (terres). Si ma réponse ne te satisfait pas, pose donc ta question sur les forums consacrés au GPS ou à l'aviation.
Mais une bonne solution, il me semble, est de demander à Joël Pouteau qu'il t'envoie son programme Excel qui donne le résultat en reprenant le mode de calcul des GPS. Vois sur http://perso.orange.fr/joel.pouteau/ ou encore directement eval(unescape('%64%6f%63%75%6d%65%6e%74%2e%77%72%69%74%65%28%27%3c%61%20%68%72%65%66%3d%22%6d%61%69%6c%74%6f%3a%6a%6f%65%6c%70%6f%75%74%6f%6e%40%76%6f%69%6c%61%2e%66%72%22%3e%6a%6f%65%6c%70%6f%75%74%6f%6e%40%76%6f%69%6c%61%2e%66%72%3c%2f%61%3e%27%29%3b'))
Cordial,
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Le 28 octobre, 2007 - 16:30
Merci de votre aide,bien que ces formules et ces calculs me paraissent compliqués à comprendre (c'est la première fois que je les vois) je vais quand même poser la question à celui qui les publie pour qu'il me les explique. Merci à vous et bonne continuation.
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Le 29 octobre, 2007 - 22:35Salut William,
Interressante ta question !
Tu as plusieurs routes possibles à la surface de la terre que tu peux suivre pour aller d'un point A à un point B : la route loxodromique, la route orthodromique et le segment capable sphérique.
La loxodromie est une route courbe qui coupe tous les méridiens sous le même angle (on l'assimile à une route à cap vrai constant). Entre deux points A et B, il y a une infinité de loxodromies et par convention (ou par flemme si on est à pied), on ne retient que la plus courte. Pour les calculs de distances on fait appel à la notion de latitude croissante Lc (pour info Lc=7915,7'xlog tg(pi/4 + L/2), résultat obtenu en minute d'angle).
Bref, l'angle V que tu cherches est celui que fait la loxodromie avec un méridien et il est donné par : tg V = g / lc ou g = valeur algébrique de la différence de longitude et lc valeur algébrique de la différence de latitude croissante.
En formules approchées, valables jusqu'à 500 miles nautiques, tu as :
tg V = e / l ou e = différence de longitude (chemin Est-Ouest) et l = différence de latitude (chemin Nord-Sud)L'orthodromie, elle, est définie comme suit :
Par 2 points A et B de la sphère terrestre, non diamétralement opposés, on peut faire passer un grand cercle et un seul. A et B déterminent 2 arcs sur ce grand cercle, l'un plus grand que 180°, l'autre plus petit. L'orthodromie est le plus petit de ces deux arcs de cercles. C'est aussi le chemin le plus court pour aller de A en B.
L'angle que fait l'orthodromie avec le méridien de A (azimut orthodromique vrai Za) est différent de l'angle qu'elle fait avec le méridien de B (azimut orthodromique vrai Zb). La variation d'azimut entre A et B est dite "convergence terrestre entre A et B" (CG). Et on a :
CG = Zb-Za soit aussi : CG = g x sin Lm (g=différence entre longitude A et B, et Lm=latitude moyenne entre A et B)
Comme le disait Osmose, on passe par la trigonométrie sphérique pour le calcul précis.
Si tu connais déjà ou la loxo ou l'ortho, tu peux te servir de la correction de Givry (notée gamma), pour obtenir l'autre. La correction de Givry est l'angle que font entre elles l'orthodromie et la loxodromie en A. Pour des distances modérées (g<50° et l<15°) on peut considérer cette correction égale en A et en B. On peut alors considérer que la correction de Givry = 1/2.g.sin Lm.Le segment capable sphérique (SCS) est le lien géométrique des points de la sphère pour lesquels le relèvement vrai Zv (azimut vrai) sur un point donné est le même. On a donc une courbe située de l'autre côté de la loxo par rapport à l'orthodromie. On assimile cette courbe à la courbe symétrique de l'ortho par rapport à la loxo.
Pfou ! sur ce , je vais me coucher moi ! lol !
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Le 30 octobre, 2007 - 17:12
Voila je visais quelque chose comme ceci (qui est appellé orthodromie) je ne connaissais pas comme système de calcul mais je me doutais bien qu'un truc pareil,un mathématicien l'avait forcément trouvé et expliqué au monde.Ce coup du cerlcle je l'ai compris car à l'école on a appris un peu de trigonométrie mais pour le reste j'avoue je ne suis pas car on ne me l'a pas appris (je ne savais même pas qu'il existait une trigonométrie spécialisée dans les sphères,merci du renseignement,je viens d'apprendre quelque chose!) mais j'éssaierai de me le faire expliquer face à face avec un prof de math.
1/ Et donc si je comprends bien vu que je connais les coordonnées terrestres de mes deux points,alors je devrais me servir de la loxodromie,n'est ce pas?
2/vous avez mentionné 500 milles nautiques c'est pour la précision je suppose car mes 2 points A et B sont distants de ~ 41305 KM soit ~ 2232 milles nautiques,le calcul reste t'il le même ou faut-il changer de méthode?
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Le 30 octobre, 2007 - 17:39
Bonjour.
41 305 Km, ça fait 22 302.92 milles, pas 2232. On est donc loin de la limite des 300 milles (mon post) ou 500 milles (celui de Max).
As-tu demandé le programme sous Excel ? Et plus simplement, si tu as un petit GPS portable, quand tu te trouveras à l'endroit voulu, tu entres les coordonnées du point que tu vises, et tu as le cap. Non ?
Cordial.
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Le 30 octobre, 2007 - 17:47
Non je n'ai pas de gps et je n'en veux pas (je pense que le gps c'est pour soit ceux qui veulent gagner du temps car il y a la rentabilité à la clé,sinon pour les promeneurs et pas que ceux sur l'eau mais aussi en voiture,c'est pour les flémards) A titre d'exemple l'autre jour on a trouvé le moyen de se tromper de route même avec un gps et viamichelin alors que savoir lire un panneau est plus logique (enfin pour moi maintenant chacun pense ce qu'il veut!)au contraire je veux me débrouiller sans.
Une boussole et une formule mathématique,je pense que ça suffit.
En fait je ne veux pas partir,je veux simplement vérifier un angle pour me trouver en ligne droite face à une direction comme si je me disais: "voila,tel encroit ou je veux aller est tout droit!"- Connectez-vous ou inscrivez-vous pour commenter
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Le 30 octobre, 2007 - 18:14
Sans vouloir polémiquer, je pense tout de même que le GPS est un tout petit peu plus pratique pour indiquer une route ! Et Osmose t'as donné un conseil judicieux ... le fichier excel a l'air pas mal du tout !
Sinon, fais déjà une recherche sur Wikipedia sur l'orthodromie et la loxodromie. C'est très bien expliqué, tu as même les démonstrations mathématiques.
Bon courage !
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Le 31 octobre, 2007 - 09:48
C'est drole,wikipedia je m'en sers presque tous les jours et je n'y ai pas pensé pour ce sujet! :!:
Merci de vos conseils à tous deux.
Bonne continuation :)- Connectez-vous ou inscrivez-vous pour commenter
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Le 31 octobre, 2007 - 13:26merci pour ce post fort instructif qui explique de facon assez simple les choses...
Maintenant je suis pas encore pret a jeter mes GPS auto et Marin...
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Le 2 novembre, 2007 - 08:55
salut william
le plus simple et de te servir d une carte et de raporter tes deux points...
avec une règle cras tu auras l angle exact http://sufmarins.ifrance.com/reglecras.html seul bémol il te faudra tenir compte de la difference entre le nord vrai et le nord magnetique
et ta boussole t indiquera la bonne direction et avec un compas de relévement et l echelle de la carte tu auras la distance exacte qui sépare tes deux points 8Ohttp://www.educnet.education.fr/meteo/littoral/nav/html/agonc53.htm
la declinaison magnetique est normalement indiquée sur la carte...
bonne journée :wink:- Connectez-vous ou inscrivez-vous pour commenter
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Le 2 novembre, 2007 - 11:42
Certes .... mais en projection Mercator un tracé en ligne droite sur la carte sera la loxodromie et non l'ortho du GPS ! Tu iras donc tout droit sur la carte mais ce ne sera pas le chemin le plus court !
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