FIRST 35 S 5

FIRST 35 S 5

Posté le 28 novembre, 2005 - 00:00
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Bonjour à tous,

Je navigue en manche sur un FIRST 35S5 depuis un an et demi, c'est un bateau de club, haubané en ROD avec une forte quête de mat. Comme il est assez ardent nous envisageons de réduire la quête.

Avant de procéder à une telle modification, j'aurais voulu savoir si elle est efficace dans le cas du FIRST35S5 ( Il existe des exceptions à la règle ! )

Se pose aussi la question de savoir si ce n'est pas l'installation du haubanage en ROD, de même que celle d'un génois plus important avec enrouleur sous le pont qui aurait contraint l'ancien propriétaire à augmenter la quête de mat ?

Toute information sera bienvenue, par avance merci .

Jacques Vranken

10 commentaire(s)
  • Maxspeed
    Maxspeed
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    Le 30 novembre, 2005 - 20:15

    Salut Jacques,
    Le first 35s5 est gréé d'origine en rod et possède un enrouleur situé dans la baille à mouillage. Il est équipé d'un mat rétreint qui peux te donner l'impression d'avoir beaucoup de quête. C'est un bateau "naturellement" ardent et exigeant à la GV. Nous avons essayé plusieurs réglages sur le notre et nous allons revenir au réglage d'origine (après avoir diminué la quête). Par petit temps, il est bien équilibré, mais quand le vent monte, il a tendance, si on ne dégonfle pas la GV, à partir au lof. Il ne supporte pas la gite importante (le safran décroche).
    Avant de changer ton réglage, quand le vent monte :
    - blinde ton pataras (le palan d'origine est moyen : une amélioration est sans doute souhaitable)
    - applatis ta GV au max (bordure et cunningham)
    - vrille bien ta GV, pour dégager le surplus de puissance par le haut
    - apprend à travailler la gite au charriot de GV (un charriot et rail harken ne font pas de mal pour rendre le travail incessant nécessaire moins pénible)
    - n'hésite pas à naviguer juste en appuie sur le bout des lattes de GV.
    Sur notre bateau : nous portons GV haute et génois jusqu'à 12 à 15 noeuds réels. Ensuite, on passe au solent jusqu'à 20 noeuds. En équipage restreint, il est alors temps de penser à prendre un ris.
    Sans le travail à la GV à chaque rise, la prise de ris intervient vers 10 noeuds de vent réel.
    Voili, voilou, si ça peux aider ...
    Pierre-Alain

  • VRANKEN Jacques
    VRANKEN Jacques
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    Moussaillon
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    Le 1 décembre, 2005 - 23:18

    Bonjour Pierre-Alain,

    Un grand merci pour tes informations au sujet des réglages, ce sont les plus techniques de toutes celles qui m'ont été envoyées. Je pense qu'avant de se lancer dans une assez complexe et hypothétique modification de la quête, on va plutôt suivre tes conseils de réglage et placer systématiquement un équipier au rail d'écoute. Si cela fonctionne mieux le nouveau génois sera taillé pour la quête existante.

    Parmi les autres réponses, il y a pas mal de mise en garde au sujet du haubanage en Monofil (Rod) - Du style dématages et autres joyeusetés.
    Pour moi, sauf à constater des éraflures ou des pliures, comme pour tous les profilés métalliques sous contraintes seule la radiographie des zones sensibles permet de vérifier l'état interne. Lorsque que des fissures deviennent visibles la rupture est quasi immédiate.
    Existe t'il un moyen moins onéreux pour procéder à un examen efficace du Monofil ?

    Bonnes navigations.

    Jacques

  • Osmose
    Osmose
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    Le 2 décembre, 2005 - 08:33

    Bonjour Jacques.

    En ce qui concerne le ROD :

    la principale caractéristique du mono fil, ce qui fait d'ailleurs son avantage, est l'absence quasi totale d'allongement sous charge, ou si tu préfères, son manque de souplesse. Pour être plus précis, il faudrait parler d'absence d'allongement du ROD et (donc) de manque de souplesse du gréement. Si on évoque des démâtages trop fréquents avec le ROD, ce n'est pas parce qu'il serait plus fragile que le multi brins (et donc les contrôles visuels ou radio dont tu parles ici sont 'hors sujet'), mais parce qu'il impose au mât des contraintes importantes du fait de sa 'rigidité'. D'une part, il fatigue vite, d'autre part il fatigue le mât.

    Perso, je considère le ROD comme une idée d'archi ou d'ingé, mais pour un marin c'est une abérration. Vaste débat...

    Très cordialement.

    Très cordialement.

  • Maxspeed
    Maxspeed
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    Messages : 6
    Le 2 décembre, 2005 - 10:59

    Le rod est rigide et a donc les défaults qui vont avec. Mais c'est justement ce qu'on recherche sur un bateau typé "performance" (les qualités ... pas les défaults!). Plus ton espar est rigide, moins tu perds de "patate", et plus tu gagnes en perf. Il engendre par contre une usure plus importante, et justifie à mes yeux un changement régulier, contrairement au haubannage classique qui peut être suivi au niveau du vieillissement.
    Mais attention, s'il est vrai que de blinder le haubannage tire sur l'ensemble du bateau, naviguer avec des haubans en rod "mous" risque d'engendrer une fatigue encore plus rapide des haubans et causer une rupture prématurée. Je ne connais pas de moyens pour vérifier l'état d'un grément en rod. Comme dit Osmose, la radiographie, outre son prix, n'a pas beaucoup de chance d'être réalisée au bon moment. Le changement préventif me semble la seule solution "raisonnable". D'ailleurs, il faudrait que j'y songe !
    Jacques, tu parles d'opération complexe pour modifier la quête, mais ce n'est pas si terrible que ça !! Il te suffit de détendre ton haubannage (galhaubans et bas-haubans devrait suffire) et de reprendre un trou sur le ridoir à latte de l'étai (Le ridoir à latte de l'étai est le montage d'origine). Il te reste à reprendre les tensions. Si ton grément est bien règlé avant cette opération, détend ton haubannage du même nombre de tour de chaque côté et reprend le de la même manière. Tu ne devrais pas être trop loin de la vérité.
    Ceci dit, en faisant cette opération nous n'avons pas noté un gros mieux, en tout cas sans comparaison, avec un réglage efficace du charriot.
    Pour ce qui est de retailler les voiles ... dans la mesure du possible, essaye de rester dans la jauge : ni trop grand, ni trop petit. Si un jour, ils vous vient à l'idée de tirer quelques bords en régate, tu t'en féliciteras ! Et les surfaces autorisées par la jauge me semble bien convenir au bateau, même en utilisation croisière.
    Tiens nous au courant .... et bonnes navs d'essai !

  • VRANKEN Jacques
    VRANKEN Jacques
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    Moussaillon
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    Messages : 2
    Le 3 décembre, 2005 - 01:14

    Merci pour vos deux avis sur le ROD.
    Ma question visait un bateau club sans équipage dédié, il me paraît donc plus qu'avisé de maintenir le haubanage sous surveillance étroite.
    Je vais essayer d'obtenir des informations techniques sur le mono fil ( longévité, et méthodes simples d'examens ) dans une grosse fabrique de câble où j'ai des contacts. Je ne manquerai pas de tenir au courrant, idem pour les essais sous voiles.

  • Maxspeed
    Maxspeed
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    Messages : 6
    Le 28 décembre, 2005 - 22:46

    Alors, Jacques ! As-tu pu essayer d'autres réglages ?

  • VRANKEN Jacques
    VRANKEN Jacques
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    Moussaillon
    Inscription : 27/11/2005
    Messages : 2
    Le 24 mars, 2006 - 00:58

    Bonjour a tous,

    Désolé pour l'interruption mais émormément de boulot.

    Pour l'instant le bateau est a sec nous comptons faire des essais de réglage en début avril si la météo le tolère, la Mer du Nord en avril c'est pas toujours folichon !

    J'ai glané quelques renseignements sur le ROD et vous en livre ma synthése personnelle . ATTENTION: sans aucune prétentions,je ne suis pas nullement ingénieur en métallurgie.

    Mes impressions sont mitigées : Un bon gain de poid et de rigidité mais nécessite une sacrée surveillance, on trouve plus facilement un gendarme qu'une microfissure. Il faut donc une très bonne organisation club pour utiliser ce type de gréement.

    Il existe plusieurs type de ROD:
    En alliages inox recuits à haute teneur en chrome-nickel, manganèse et trempage a l'azote, en inox gamma, en inox au cobalt, en carbonne, en Soft Kevlar et en fibres creuses de Kevlar.

    Données Techniques moyennes /
    Alliage austénitique à haute teneur en chrome-nickel, manganèse et trempage a l'azote

    Diam---Résist.--------élong.---------Poids-----Equiv. câble
    (mm)----kg---------mm / 1000kg--(kg./m)---Diam. /m.m
    4.4-----2.136--------0.333865-------0,118----------5
    5.0-----2.864--------sans info.------0,157----------6
    5.7-----3.727--------0.002258-------0,202----------7
    6.4-----4.682--------0.001829-------0,250----------8
    7.1-----5.682--------0.001448-------0,316----------9
    8.4-----7.955--------0.001050-------0,435---------11
    9.5----10.227--------0.000813-------0,562---------12
    11.1---13.636-------0.000599-------0,764---------14
    12.7---17.273-------0.000457-------1,000---------16
    14.3---21.818-------sans info.-------1,263---------19
    16.8---30.455-------sans info--------1,742---------22
    17.9---34.545-------sans info--------1,987----------?

    Coefficient de dilatation longitudinal :
    +/- 16 m /mêtre par ° C aux températures communes

    Hivernage sans dépose du mat :
    Le coefficient de dilatation longitudinal du ROD est de +/- 16 mu /mètre par ° C aux températures communément rencontrées à l'altitude 0 sur notre bonne vieille planète
    Dans des conditions similaires celui de l'AU4G est de +/-11 mu /mètre
    par ° C.

    Une estimation rapide laisse entrevoir une possibilité d'augmentation quelque peu sensible des tensions lorsque la température s'abaisse . Il n'y aurait donc rien a craindre des vibrations liées au vent lors d'un hivernage sans dépose du mat, dans la mesure où les rapport entre les hauteurs des sections de mât concernées et les longueurs du gréement s'y reprenant resteraient en dessous du rapport entre ces coefficients de dilatations .

    Longévité/Inspections :
    Le vieillissement est accéléré dés le moment où les efforts atteignent 50% de la résistance maximum ( cas des bateaux de régate )
    Dans le cas de bateaux de croisière pour maintenir une longévité maximale il conviendrait de calculer les sections de manière à ce que les efforts les plus importants n'atteignent que 15 à 25 % de la résistance .
    Il faut aussi tenir compte du fait que seul les filetages d'extrémités réalisés par emboutissage et pressage à froid maintiennent l'intégralité de la résistance. Ainsi lorsque l'on n'est pas certain de pouvoir réaliser de nouveaux filetages avec cette technique il y aurait lieu de passer à un diamètre supérieur de manière à ce que l'intérieur des filets réalisés dans les règles de l'art à l'aide de filière classiques soit au moins égal au diamètre nécessaire compte tenu des contraintes et des coefficients de sécurité.

    Pour un bateau utilisé majoritairement en croisière et hiverné avec dépose du mat une inspection technique des extrémités des haubans ainsi que des cadènes s'imposerait après +/- 40.000 miles nautiques et au plus tard 8 à 10 ans après l'installation . Si l'inspection ne révèle pas d'anomalies, il est possible de repartir pour une nouvelle période identique si l'on n'utilise le bateau qu'en croisière de courte durée. Il reste très conseillé de procéder a une inspection technique avant tout départ transocéanique ou en croisière de longue durée.

    Attention la réalisation de ces inspections minutieuses utilisant des techniques acoustiques, d'imprégnation voire même de radiographie ne dispense pas d'une inspection visuelle au moins annuelle à la loupe après nettoyage et polissage au tissu ( jamais d'abrasifs !)
    NB: Si l'on a pris soin d'installer des cadènes permettant une reprise de filetage la découverte de fissure au niveau des extrémités ne condamne pas le ROD, il suffit de le recouper pour réaliser de nouvelles têtes . Il est conseillé de toujours effectuer l'opération aux deux extrémités, même si une seule présente des défauts. Certains professionnels conseillent même de retailler les têtes lors du remplacement des cadènes ( emboutissage pressage ).

    Une attention toute particulière doit être portée aux anciennes fixations a rotule qui ne semblent pas toujours pouvoir supporter la rigidité et les tensions des haubans en mono fil, pas mal d' articles décrivent des ruptures.

    Notes :

    Inspection par imprégnation:
    Il existe sur le marché plusieurs types de produit dont les plus performant se révèlent sous UV. N'oubliez pas la loupe ! Il serait peut être possible d'utiliser des spray pour l'inspection des soudures A voir ? + Attention aux projections écarlates que le vent emportera sur l'Hallberg Rassi flambant neuf amarré à coté .

    Inspection acoustique :
    Réalisée à 'aide de différents type d'émetteurs (haute et basse fréquence ) elle permet de localiser les micro fissures sans devoir inspecteur le hauban sur toute sa longueur.

    Radiographie :
    Ne révèle les fissures qu'aux zones inspectées. En général on la réserve zones sensibles des extrémités filetées. Guère de secret pour ceux qui ont vu "Le syndrome Chinois" ou qui ont assisté à l'installation de conduite de gaz naturel .

    Toujours pour une question de longévité le ROD demande à être correctement tendu ( se reporter aux indication du fabricant et du constructeur du bateau ) A cause de l'extrême rigidité de ce type de haubanage il faut absolument éviter qu'il ne soit détendu dans ce cas il transmettrait des chocs et des vibrations dommageables pour lui-même et pour la structure de la coque - Mieux vaut une légère surtension que le contraire - Surveiller les varangues de part et d'autres des cadènes.
    Sauf a disposer de cadènes hydrauliques, il est plus que conseillé de régler les tension au moyens de l'appareil adéquat. Les clefs dynamométriques ne seraient pas suffisamment précises
    - On m'a aussi parlé de tenseurs à jauge du type" Palmer " L'inconvénient c'est qu'il doivent rester en place.

    Cause de remplacement immédiat :
    -flexion du hauban suite à un choc ( attention à la bôme lors d'empannages )
    - éraflures
    - découvertes de fissures au niveau des jonctions
    - Mauvais alignement des cadènes et jonctions avec le mat, et les barres de flèche ( le ROD ne supporte pas de flexion au niveau de ses insertions de quelque type qu'elles fussent )
    - torsions ( ne jamais forcer un filet grippé )
    - corrosion ( bien inspecter les filets - éviter les produit d'entretien chlorés attention aux projections de nettoyant pour le pont )

    Entretien :
    Attention aux produit d'entretiens chlorés
    Eviter tout dispositifs empêchant un séchage rapide ( scotchage des cadènes )
    Rincer à l'eau douce après chaque sortie.
    Protéger les filets avec une graisse nautique neutre.
    Personnellement j'utilise de la graisse pour chaînes à O Ring.ce n'est pas très propre mais elle a l'avantage d'une excellente pénétration, d'un bon pouvoir antirouille, d'être très neutre elle n'attaque pas les joints, en plus elle empêche le décalage par vibration, sans augmenter le couple de desserrage comme avec une colle de calage classique.

    Remisage :
    Il est déconseillé de stocker les haubans en Rod en les enroulant, dans la mesure où ce ne peut pas être évité, le diamètre du rouleau doit au minimum égaler 200 X celui du hauban sinon la flexion sera conservée et les haubans ne pourront plus être correctement retendus ( P.E.: pour du 8mm le coil aura un diamètre intérieur de 1,60 m )

    Pour en savoir plus :
    Envoyez votre petit renard rouge sur le net après lui avoir lancé un os marqué " ROD RIGGING " ,vérifier aussi qu'il est polyglotte car il n'y a pas grand chose dans la langue de Voltaire. Pour tout savoir jetez un coup d'œil du coté de Pittsburgh.

    Mon but n'est pas de soulever une polémique mais tous les avis, même contraires seront les bienvenus

    Bonne saison 2006.

    Jacques

  • Osmose
    Osmose
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    Messages : 49
    Le 24 mars, 2006 - 12:38

    Bonjour.

    un avis (Mes impressions sont mitigées : Un bon gain de poid et de rigidité mais nécessite une sacrée surveillance, on trouve plus facilement un gendarme qu'une microfissure. Il faut donc une très bonne organisation club pour utiliser ce type de gréement. ) pour le moins argumenté !!! Remarquable synthèse, bravo et merci.

  • gépéto
    gépéto
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    Messages : 13
    Le 25 mars, 2006 - 13:14

    Une très bonne alternative au ROD avec quelques inconvénients en moins c'est le Dyform . Nous avons remplacé il y a deux ans sur le 41s5 de notre club le Rod par du Dyform . Depuis il a fait une transat et il est revenu sans aucun souci.

  • Maxspeed
    Maxspeed
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    Messages : 6
    Le 26 mars, 2006 - 19:46

    Merci Jacques pour ce topo; sacré boulot de recherche !
    j'ai plus qu'à aller inspecter mes haubans ! :?
    @+

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