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Effet de couple moteur
Effet de couple moteur
Posté le 8 janvier, 2023 - 20:10
273 lectures
19 commentaires
Bonjour, je possede un cris craft commander 31 non motorisé, je souhaiterais le remotoriser pour les eaux interieures.
Je penche plutot pour une renovation en hors bord.
Le responsable du chantiel naval medit que l'effet de couple du moteur va me faire partir dans tous les sens avec le bateau.
Question : y a t'il un moyen de contrer, diminuer ou supprimer cet effet de couple avec un seul HB.
Si , j'envisage de monter deux hors bord, bi motorisation, je ne trouve aucun moteur en contre rotation a moins de 115 cv et pas mal de billets en trop.
Serais t'il possible de faire fonctionner un des moteurs en marche arriere continuellement , et du coup de l'équiper d'une helice de contre rotation, au vu des shémas eclatés, je ne vois pas de contre-indication.
Si vous avez l'amabilité de me faire part de votre experience moteur ou navigation .
Merci
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19 commentaire(s)
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Le 9 janvier, 2023 - 00:06Compte tenu du fardage ( prise au vent ) de la coque
effectivement, ...- Autant au niveau du simple déplacement, je ne
pense pas qu'une simple motorisation HB représente
un gros handicap ...
- Autant pour les nombreuses maneuvres à prévoir
( notamment les éclusages ) , çà va être une belle
source de galères
et de stress ... 
Bref, cette idée de mono moteur HB
( théoriquement séduisante
) ...
me semble à oublier ...
Pour maneuvrer corectement une telle vedette,
selon moi il faut partir sur 2 options ...
( isolées ou cumulées )- 1 - soit disposer d'un propulseur d' étrave ...
MAIS il faut
a) prendre en compte la faisabilité d'implantation
pour qu'il soit efficace ( notamment ,
- plus il sera avancé et mieux ce sera,
mais aussi ...
- plus il sera "enfoncé" et moins il risquera de
"ventiler" en aspirant de l' air en plus de l' eau ...Bref il y aura un compromis à trouver, s'il s'avère
qu'il est "techniquement" possible
d'installer un
propulseur d' étraveb) ne pas sous estimer le coût de l'installation
pièce + main d' oeuvre + nécessité d'une batterie
supplémentaire avec cablage + coupe circuit +
contacteur ...
Je ne suis pas sûr que ce soit dans tes
envies et / ou capacités financières ....
- 2 - prévoir une bi-motorisation
Vu la ( faible ) vitesse en navigation fluviale,
je ne suis pas certain que l' effet de couple
du fait de 2 hélices avec le pas à droite soit
si handicapant en ligne droite ...
En revanche, pour les maneuvres, pouvoir
mettre un moteur en marche AV pendant que
l' autre sera débrayé ou en marche AR,
sera A COUP SÛR un "vrai PLUS !"
Pour info, sur l' ARCOA 1060 ( de 6 tonnes env. )
et de dimensions proches de ton commander 31,
dans sa version construite à la fin des années 50
la motorisation était de 2 Diesels COUACH ,
six cylindres de ... 55 cv à régime lent ( je ne les
ai jamais vu dépasser 1800 tours à fond ).Si, en terme de vitesse, il ne fallait pas espérer
faire déjauger la coque, ou envisager le ski nautique,
en revanche pour les canaux et les rivières, c'était
largement suffisant...
Et en terme de maneuvrabilité pour les écluses,
c'était parfait
( en intégrant le fait d'une certaine
inertie , bien sûr ... ) .Bref, perso, à ta place je partirai sur ce genre de
configuration ...
- de préférence en 4 temps
- de préférence avec une puissance minimale
de 75 à 90 cv ... ce qui devrait te permettre de
faire tourner les moteurs à un régime économique
( inférieur à 4ooo tours ) .A priori, il faut quand même intégrer qu'un moteur HB
de 75 à 90 cv n'est à priori pas trop conçu pour
propulser un bateau aussi lourd ... mais plutôt
pour faire hydroplaner des coques bien plus
légères que ton " COMMANDER " . . .Autrement dit, il te faudra choisir avec
attention une hélice de type "traction" plutôt
que "vitesse" ... ce qui t'amènera à envisager
un diamètre et/ou un pas plus important que
le "standard" ... fourni pour des coques "rapides" .A noter que quelques moteurs sont conçus
en version avec une embase renforcée
pouvant accepter une hélice d'un pas et d'un
diamètre plus fort ...
Je pense par exemple à la gamme BIG FOOT
de chez Mercury ( mais je ne sais pas si elle
dépasse la puissance de 60 cv ) ...
A voir dans les autres marques ...
Certains pros ( ostreiculteurs notamment ) les utilisent
pour leurs bateaux de travail ( grosses "plates" en Alu )
qui, lorsqu'elles sont bien chargées, ne pourront pas
déjauger comme un bateau de plaisance ...La propulsion Hors bord présentera :
- l'inconvénient du bruit , évidemment plus fort
qu'un in board dans la cale- de multiples avantages :
---- le 1er étant de libérer de la place dans
la cale initialement dévolue aux moteurs---- le second étant un entretien plus accessible
qu'un in-board---- le 3ème étant une réduction de tirant d'eau avec
surtout la possibilité de relever les embases,
ce qui peut etre sacrément intéressant quand tu
navigues dans une eau très encombrée d'algues
ou végétation aquatique comme on en recontre
parfois .
Pour dégager les hélices, c'est bien plus facile
qu'avec une transmission par arbre d' hélice
qui t' oblige à plonger fréquemment pour liberer
l' hélice-- le 4eme étant la suppression des fuites
éventuelles ( et normales ) du presse étoupe .Il te faudra donc prévoir une "chaise" déportant
suffisamment les moteurs pour permettre le relevage
complet de l' embase qui doit pouvoir se retrouver
hors d'eau quand le moteur n' est pas utilisé.A noter qu'il faudra probablement envisager un
arbre "SUPER LONG" ; je ne sais pas si ...
un arbre "long" sera suffisant du fait de la coque
en "V" marqué de ton "commander" ...A noter que dans la mesure du possible,
plus tu écarteras les moteurs, et ...
a) plus tu gagneras en maneuvrabilité
b) moins tu auras besoin d'un arbre extra long
Tiens nous au courant !
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Le 9 janvier, 2023 - 07:10"Pour info, sur l' ARCOA 1060 ( de 6 tonnes env. )
et de dimensions proches de ton commander 31,
dans sa version construite à la fin des années 50
la motorisation était de 2 Diesels COUACH ,
six cylindres de ... 55 cv à régime lent ( je ne les
ai jamais vu dépasser 1800 tours à fond )."Je pense que sur ce type de montage les helices tournaient en contre rotation, non ?
Sinon, je suis d'accord avec toi pour penser qu'une bi motorisation HB facilitera les manoeuvres a basse vitesse. quand a l'effet de couple , je m'inquiète toujours surtout que je cumulerais en ce cas l'effet des deux moteurs, en tout cas, Merci de ta reponse complète.- Connectez-vous ou inscrivez-vous pour commenter
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Le 9 janvier, 2023 - 08:05
Il est effectivement TRES probable que l' ARCOA 1060
était propulsé avec des hémices inversées ...Mais dans le cas d' hélices identiques, pour compenser
( l' éventuel ) effet de couple, qu'est-ce qui t'empêche
de faire tourner à des régimes différents les 2 moteurs
en ligne droite ?Selon moi, çà te permettrait de rectifier ta trajectoire ...
Perso, j' ai tendance à penser que le plus important
c'est d'avoir une hélice adaptée à la propulsion
d'une coque considérée comme "lourde" , et donc
d'avoir une embase prioritairement cnçue pour
la TRACTION, ( et non la vitesse ) .D'ailleurs, on pourrait aussi faire en sorte de modifier
( limiter ) à régime égal la poussée du moteur gauche
en l' équipant d'une hélice d'un diamètre et / ou un pas
plus réduit ...
( ou alors, prévoir une hélice droite qui "poussera" plus ... )Bonnes cogitations ! ...
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Le 9 janvier, 2023 - 20:35
--Monte-les non pas verticaux mais inclinés - décalage d'un à 2 trous de façon à ce que les embases soient plus écartées que les têtes motrices, l'effet "foil" va éviter que la coque bascule vers babord en raison du couple des hélices qui tournent dans le même sens.--
Je cite ce que je viens de lire sur un blog, pas sur de comprendre l'effet foil en ce cas
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Le 10 janvier, 2023 - 00:01
--Monte-les non pas verticaux mais inclinés - décalage d'un à 2 trous de façon à ce que les embases soient plus écartées que les têtes motrices, l'effet "foil" va éviter que la coque bascule vers babord en raison du couple des hélices qui tournent dans le même sens.--
Je cite ce que je viens de lire sur un blog, pas sur de comprendre l'effet foil en ce cas
Un montage incliné sur un moteur 2 Temps...
, pourquoi pas ?Sur un moteur 4 Temps, il ne faudrait pas qu'un angle trop
prononcé entraine des difficultés de lubrification ...Mais bon, ... moi ce qui m' interpelle c'est l' effet "FOIL" ...
surtout avec un bateau qui va naviguer entre 5 et 20 km/h ...Cette approche ne me semble pas trop correspondre avec
tes futures vitesses de déplacement ... - Connectez-vous ou inscrivez-vous pour commenter
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Le 11 janvier, 2023 - 20:03
Bonjour
je pensais à une chaise supportant le ou les moteurs
je n'ai pas de calcul du résultat
Salutations- Connectez-vous ou inscrivez-vous pour commenter
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Le 11 janvier, 2023 - 22:04
Bonjour
je pensais à une chaise supportant le ou les moteurs
je n'ai pas de calcul du résultat
SalutationsTout à fait Michel ...
La pose de hors bord sur une coque in board
de la taille du COMMANDER 31 ne pourra se faire
qu'avec une chaise rapportée du type "bracket" .A voir si ....
- le tableau AR pourrait supporter les contraintes
physiques telles quelles ...
ou
- s'il faut prévoir un renforcement structurel dudit
tableau AR ...
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Le 20 janvier, 2023 - 16:34
pour la pose ou la fabrication d'un bracket ou d'une chaise double, je ne suis pas inquiet, je suis dessinateur industriel et j'ai un atelier a disposition.
Par contre toutes les personnes que je rencontre me disent qu'avec un seul moteur hors bord et l'effet de couple , le bateau va etre inconduisible sur canaux et qu'il va louvoyer en permanence et qu'il va donc falloir corriger la trajectoire tout le temps, qu'en dites vous ?- Connectez-vous ou inscrivez-vous pour commenter
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Le 20 janvier, 2023 - 22:28
pour la pose ou la fabrication d'un bracket ou d'une chaise double, je ne suis pas inquiet, je suis dessinateur industriel et j'ai un atelier a disposition.
Par contre toutes les personnes que je rencontre me disent qu'avec un seul moteur hors bord et l'effet de couple , le bateau va etre inconduisible sur canaux et qu'il va louvoyer en permanence et qu'il va donc falloir corriger la trajectoire tout le temps, qu'en dites vous ?OUI, c'est probable ...
...Remotoriser en Mono HB une coque "lourde"
et initialement conçue pour une DOUBLE motorisation
et EN PLUS en ligne d'arbre va se conjuguer avec le
"fardage" ( la prise au vent ) des "oeuvres mortes"
( la coque au franc bord "haut" et aux superstructures
loin d'être négligeables ... ) .Bref, le potentiel d'enquiquinements à venir ne me
semble pas négligeable ... c'est pour cela que
depuis le début de ce fil de discussion, ...
- si je ne remets pas en cause la volonté de
remplacement de la motorisation IN BOARD
par du HB ...En revanche, s'obstiner sur une mono motorisation
( qui plus est en HB ... )
ne me semble pas un choix judicieux ...Quant aux difficultés générées par l'usage de
deux HB avec des hélices tournant dans le même
sens, on pourrait aussi l'atténuer en décentrant
les 2 moteurs...Par exemple si le bateau pourrait avoir tendance
à "tirer à gauche" en décalant l' axe de poussée des
deux moteurs un peu plus à gauche, ...
on pourrait sans doute atténuer cette tendance
à ... "tirer à gauche" ...- Connectez-vous ou inscrivez-vous pour commenter
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Le 21 janvier, 2023 - 07:35
Ok, merci de ta reponse, si je repose la question , c'est que je vois nombre de penichette style narrow boat ou house oat en mono hors bord
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Le 22 janvier, 2023 - 00:09
Ok, merci de ta reponse, si je repose la question , c'est que je vois nombre de penichette style narrow boat ou house oat en mono hors bord
OUI, mais leur carène au départ a été conçue pour ...
Ce sont des bateaux UNIQUEMENT
pour un usage en eaux intérieures ...A l'inverse, ton Commander est une vedette avec un
joli "V" de coque , fait pour naviguer confortablement
en mer avec une vitesse élevée de croisière...Bref, TOUT sépare ces deux approches d'un
bateau habitable ...Ce n' est un secret pour personne que les américains
ne se posent pas de questions sur la motorisation
d'un bateau ... PLUS ON PEUT METTRE PUISSANT
et, ... MIEUX C'EST ! ...
En dehors de l' aspect écologique dont on peut discuter
leur "philiosophie" se justifie d'autant mieux quand on
voit le prix de leurs carburants ...
Les conséquences de la consomation étant un " détail "
çà ne les dérange pas de mettre de la puissance dans
leurs coques ...
ce qui fait qu'elles sont conçue dans cet esprit ...Je l' ai déjà dit, un changement "radical' de mode de
propulsion ( de la ligne d' arbre à un HB ) ,
n'est à priori pas "anodin" en terme de conséquences ...A cela se rajoute le souhait de passer d'une bi à
une mono motorisation, ...
ce qui ne va pas arranger les chosesEt là, facteur aggravant,
tu veux sous motoriser l'ensemble . . .Je comprends l' aspect économique de la chose
mais, ...
est-ce que ce sera viable en terme de ... navigabilité ?Intuitivement et selon mon expérience,
je n'en suis pas trop convaincu ...Mais bon, ... selon la formule :
" Les conseilleurs ne sont pas les payeurs "Quelle que soit ta décision,
j'espère que tu nous tiendras au courant ,
cela m'intéresse de savoir la suite- Connectez-vous ou inscrivez-vous pour commenter
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Le 22 janvier, 2023 - 11:28
Merci pour tes remarques et conseils depuis le debut, a priori , je partirais sur deux moteurs hors bord d'occasion en yamaha 20 ou 30 cv asseez repandus en occasion, 4 temps, arbre long.
Ou deux tohatsu 15 cv neufs, 4 temps , arbre longs. Peut être des parsuns pour le prix , mais je ne sais pas ce que cela vaut, a ce que j'ai lu , c'est plutot de bonne qualité.
Avec montage sur un bracket ou deux chaises fabrications maison du style de celle ci ( voir photo )
en les ecartant le plus possible a l'arriere de la coque.
Pour la trajectoire en ligne droite , effectivement , je jouerais sur le regime moteur de chacun. Oui, je te tiendrais au courant.
Pour l'instant , ma femme et moi renovons l'interieur du bateau, là c'est carement un reaménagement complet. et la casquette du poste de pilotage.
Pour l'instant , nous avons isolé toute la coque intérieure avec une projection de liège en pâte au pistolet, et nous attaquons la pointe avant : réservoir eau douce et coffarge lit.
Fichiers :- Connectez-vous ou inscrivez-vous pour commenter
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Le 22 janvier, 2023 - 12:48
Bonjour
Je pense que si vous prenez le model inox bien isolé le moteur
Problème corrosion sur le plus faible
il existe aussi des models pour 2 moteurs comme sur les images
Ceux en images sont des models US
il existe en occasion
Salutations
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Le 22 janvier, 2023 - 18:24
oui, sympa les brakets surtout qu'ils servent aussi de mise a l'eau mais chers.
Problème de corrosion ?- Connectez-vous ou inscrivez-vous pour commenter
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Le 23 janvier, 2023 - 01:08
Pour les Brackets, le principe est il faut qu'ils soient
suffisamment écartés du tableau AR pour que les HB
puissent etre relevés totalement hors d' eau lorsqu'ils ne
tourneront pas pendant plusieurs jours ( ce qui
améliorera leur fiabilité et donc, longévité ! ) Sur des petites puissances telles que des 20 ou 30 cv
la hauteur du capot est limitée et ne posera donc à
priori pas de problème de ce coté là ...Par rapport à ce que je viens de voir
- la coque de ton Commander semble avoir un
profil moins en "V " que ce que je supposais ...
j'y reviendrai plus loin . . .- Les brackets ARMSTRONG sont de la super
qualitépour résister à des grosses puissances
( on parle en centaines de CV , avec le poids
inhérent à cette ... " cavalerie " )Bref ce sera plus largement trop surdimensionné
tant en ce qui concerne la resistance que .. le prixA voir en occasion, mais je suis dubitatif
sur la
possibilité d'en trouver ... mais bon ...ATTENTION à l' erreur classique qui est de se
dire qu'un moteur de 50 cv ou deux de 25 cv ,
ça revient au même ...En moyenne il y a un écart de 25 à 30 % à
pondérer ... bref pour équivaler un monomoteur
de 50 cv , il faudrait prévoir
- AU MINIMUM, 2 moteurs de 30 cv , et ...
- DE PREFERENCE 2 moteurs de 40 cv
( à priori il n' y a pas de 35 cv ...).Tu écris que les Yam 20 ou 30 cv sont répandus en
version ARBRE LONG ...
-- OUI s'il s'agit de moteurs ayant été montés sur des
semi rigides, mais
-- NON s'ils ont été montés sur des pneumatiques
( qui sont plutot en arbre court )A voir aussi que ce sont des modèles équipés
non pas avec une barre franche avec poignée tournante
pour les gaz et commande d'inversion de marche sur
les cotés, comme sur les modèles MANUELS ,
mais bien avec la commande de câbles à distance
( dans certains cas, des modèles manuels à barre franche
peuvent etre transformés assez facilement en modèle à
commandes déportées... )Concernant la puissance des moteurs,
j'ai l' impression que tu prends le problème à l' envers ....Ne commences pas par "estimer" la puissance qu'il te faut
regardes d'ABORD,
si le modèle choisi te permet d'entrainer une hélice dite
de TRACTION ( et NON PAS , une hélice "dite" de
"VITESSE" qui va te faire mouliner le moteur à haut
régime pour un résultat bien insignifiant ... 
) .Le 2eme point, c'est qu'avec une motorisation de 20
ou 30 cv , pour naviguer tranquillement à 10 km/h
tu vas faire tourner tes moteurs à un régime ( non
économiques ) qui sera plus près des 5ooo tours
que d'un régime économique ...Et cela pendant des heures de navigations .... avec
a) une conso "élevée" ...
b) un niveau sonore ( à multiplier par 2 ) "élevé"
c) une usure de la mécanique ... également "élevée"Si on sait que les moteurs 2 temps
1 - "aiment " bien être "poussés" dans des hauts
régimes ( avec a conso qui va avec ... )
2 - au contraire, n'aiment pas tourner longtemps
au ralenti ( encrassement des bougies ... ) en revanche pour les moteurs 4 Temps
1 - ça ne les dérange pas de tourner longtemps au
ralenti
2 - c'est moins indispensable de les faire tourner à
hauts régimesEn sous-dimensionnant ( j'imagine pour des raisons
économiques aisées à comprendre ... ) la puissance
de la motorisation, tu vas te retrouver à
a) "MAL" faire fonctionner tes moteurs
b) avoir un MAUVAIS RENDEMENT
c) être pénalisé par une manuvrabilité TROP
LIMITEE ... qui peut se révéler dangereuse ... Dans certaines situations ( je pense notamment
aux éclusages, il y a parfois des situations où
pour compenser le déport du bateau face à des remous
- quand tu entres alors que l' écluse est "BASSE" et
que tu en sortiras au niveau supérieur - ) , il est
sacrément apprécié de pouvoir jouer sur les inversions
des moteurs en mettant un coup de gaz bref mais
PUISSANT, pour remettre le bateau dans l'axe du sas
et éviter qu'il valdingue d'un coté à l'autre entre les
bajoyers ( côtés ) de l'écluse ....Par rapport au poids de ton bateau et donc à son
inertie...
que crois-tu que seront capables tes 2 moteurs de 15,
20 ou 30 cv ?Ils auront beau monter dans les tours , ....
il ne se passera pas grand chose de concret avant
plusieurs secondes ...
et pendant ce temps, ton bateau sera le "jouet"
des flots / remous et ira donc
- soit rebondir d'un côté à l' autre du sas
( dans une petite écluse étroite )
- soit ne sera pas capable de te faire écarter
la coque du mur gluant de l' écluse , avec la
coque qui viendra la heurter à plusieurs reprises
comme si elle était aimantée ...
Je reviens sur la coque peu "en V" , qui sera
donc plus apte à déraper en latéral
sous l' effet
du vent qui viendrait de coté ( et par moments,
même en plan d' eau intérieur, tu peux te retrouver
soit lors de maneuvres
soit en simple navigation
avec un fort vent qui déportera ton bateau d'autant plus
facilement qu'il aura "peu de pied dans l' eau" ( ou peu
de plan anti dérive si tu veux ... ) .Le meilleur moyen pour limiter le dérapage latéral
avec une coque relativement plate , c'est d'aller "vite"
( tout en respectant les limitations de vitesse, à priori
8 à 10 km/h selon les canaux
15 à 18 km/h selon les rivièresEt là encore , ... une sous motorisation
te rajoutera des difficultés supplementaires ...
Faut bien se dire une chose :- si tu pars sur une coque sous motorisée, tu
risques TRES VITE de te rendre compte que ton
bateau sera inconduisible, et il te faudra revendre
tes moteurs pour en acheter de plus puissants ...- si le choix de la puissance se révèle en réalité
trop PUISSANTE, et donc , d'une certaine façon
avec un surcroit de puissance superflu,
au final, pour une vitesse donnée,
ces moteurs plus puissants
a) tourneront MOINS vite
b) consommeront sans doute MOINS que des
moteurs plus modestes mais au régime plus poussé
c) seront moins bruyants
d) s'useront moins ...Tu ne naviguerais que sur un LAC , ...
les inconvénients d'une motorisation trop
faible ne seraient sans doute pas trop visibles,
mais en nav sur
- rivière ( avec du courant que l' on n'a pas
forcément dans le dos ! ... )
- canal ( qui comporte quand même des écluses
nécessitant une bonne maneuvrabilité ... )avec un ( ou des ) moteur(s) trop faibles,
tu verras vite la somme des embêtements
que cela va te causer ...A toi de voir ... mais autant t' avertir
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Le 23 janvier, 2023 - 04:41
Merci, pour ces derniers avertissements. Donc , je partirais plutot sur des 30 à 40 cv, 4 temps arbres longs, avec un ecartement conséquent entre les deux moteurs, plutot avec deux chaises inox reliées entre elles (je ferais un dessin) pour une facilité de pose et de géometrie. Pour preciser la coque est un V evolutif ( voir photos )
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Le 23 janvier, 2023 - 05:21
Voici le fruit d'une reflexion (très matinale), voir dessin en pièce jointe du support moteur double
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Le 23 janvier, 2023 - 11:39
Voici le fruit d'une reflexion (très matinale), voir dessin en pièce jointe du support moteur double
Eh bé, ... si te répondre me fait coucher tard
la gamberge te fait lever ... tôt !
A priori, pour moi c'est impec' ...
A noter que les efforts vont être réduits, car
a) pas de contraintes comme sur une coque
planante sautant de vagues en vaguesb) le poids des moteurs sera plutôt limité
c) grande répartition des efforts sur un
large tableau AR ( en général construit
solidement à cette époque ) .d) peut etre à voir si tu ne pourrais pas
recouvrir la surface horizontale entre les 2
moteurs pour te créer ce qui pourrait te
servir comme ;
- 1 - une plage de bain, avec échelle de bain
pour une mise à l'eau ( voire un débarquement )
plus aisée. Du fait de la hauteur relativement élevée
du franc-bord, je sais que sur ce genre de coque,
il n est pas très facile de se mettre à l'eau, ou ...
d'embarquer / débarquer si le quai / ponton
est bas- 2 - une zone de rangement en nav' des pare battage
( si les passages d' écluses ne sont pas rapprochés ).
çà te libérera les passavants , puisque lorsque l' on
navigue, il est d'usage de retirer les défenses pendantes.Bonnes cogitations !
Et SURTOUT , se précoccuper de la présence d' hélices
de "POUSSEE" ( ou "traction" ) par opposition aux hélices
dites de "vitesse" qui seront présentes à 99 % sur les
moteurs achetés d'occase- Connectez-vous ou inscrivez-vous pour commenter
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Le 23 janvier, 2023 - 19:07
Excellente remarque pour la plage arriere surtout qu'a l'origine il y en avait une, que je n'ai plus, mais c'est l'occasion d'en prevoir une. il faut encore calculer la hauteur de fixation de cette double chaise. Dès que j'aurais acheté les moteurs.
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